BITCOIN PUMP!

[arulbero]

Sbaglio o non sei mai contento delle performance di BTC? A Marzo 2020 ricordo che nel "benchmark decisivo" BTC aveva dumpato e apriti cielo... Adesso con la russia, altro stress test... usciti praticamente indenni se non con un piccolo pump (a meno che la teoria degli amici di putin avvisati sia vera), ma ti aspettavi di meglio.

L'oro è qui da millenni, BTC dal 2009, direi che siamo a un ottimo livello.

Anch'io sono deluso...

...

Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

Pandemia e lockdown era stati eventi più marginali rispetto alla natura e alle caratteristiche di Bitcoin ma adesso no, ora ci sono tutti gli ingredienti per una tempesta perfetta : guerra finanziaria e tecnologica , controlli dei capitali, rischi default alle stelle, blocchi dei sistemi di pagamento tradizionali, VISA & company che aumentano le fees, megamultinazionali comandante come burattini dai politici di turno...  

...

E' chiaro che se allarghiamo l'orizzonte temporale il quadro cambia radicalmente, ma anche nel breve termine il discorso "esiste da solo 12 anni" comincia a starmi un pò stretto. E' ora che il mondo cominci ad aprire un pò gli occhi su una tecnologia che è ancora mostruosamente incompresa nella sua essenza di base.

Qualcuno si accontenta del bicchierino mezzo pieno, dicendo che nel marzo 2020 avevamo avuto un tonfo superiore a quello delle tech stocks, mentre adesso, numeri alla mano, b. ha performato meno peggio della maggioranza dei titoli azionari tecnologici.

...    

...
Per carità, lungi da me ritenere che abbia fallito come bene rifugio, tutte le evidenze mostrano il contrario.
Anch'io ho sottolineato nel post precedenti lo scostamento prezzo/fondamentali, mi limitavo a fare delle osservazioni sui movimenti solo di breve periodo.
Pensare che la maggior parte del mercato, compresa una larga fetta di "investitori" retail, vendano b. a causa di quello che sta succedendo, va oltre la logica secondo me.

E' come se i titoli azionari delle aziende che producono armamenti scendessero allo scoppio di una guerra.
Stesso livello di illogicità.

C'è però un discorso che sta a monte delle vostre considerazioni.

Quando le persone hanno paura della guerra e temono in generale per il futuro corrono ad acquistare beni materiali (in questi giorni corse ai supermercati) e a stoccare tutto quello che possono almeno in termini di cibo, energia e beni di 'prima' necessità.

La capacità di poter acquistare beni nel futuro (il denaro) non è visto in questo contesto a sua volta come un bene di prima necessità, quindi che si tratti di bitcoin o di dollari, si preferisce disfarsi di questo bene in cambio di altri ritenuti più importanti/urgenti.

Non bisogna dimenticarsi che il denaro è sempre un mezzo per ottenere altri beni, quindi il suo valore deriva da quanto ci si aspetta esso possa procurarci in termini di beni e servizi reali domani:
al momento le prospettive sul futuro sono nere, quindi mi sembra del tutto sensato che se uno percepisce come plausibile una caduta del pil reale del 10% (numero a caso) vada a fare scorte di grano e petrolio, non di bitcoin.

Il tuo discorso è più sottile e richiede molta più capacità di discernimento:

in questo caos si dovrebbe distinguere la sfiducia crescente verso le valute e le istituzioni tradizionali, dallo strumento potenzialmente liberatorio costituito da bitcoin: ma poichè in ultima analisi il potere d'acquisto anche di bitcoin dipende dalla fiducia nei nostri simili e dalle aspettative sulla ricchezza che si produrrà in futuro,

il risultato netto è che bitcoin andrà malino nel breve e medio periodo, forse un po' meno peggio di altri asset, ma sicuramente molto peggio di grano, petrolio e materie prime varie.

Detta in altri termini: chi detiene bitcoin è un ottimista, nel senso che vede un futuro nero per le valute tradizionali ma allo stesso tempo pensa che conservare dei numeri scolpiti nella pietra come fa Filippone gli porti un vantaggio in un futuro, e questo richiede come minimo un certo grado di fiducia nell'umanità, non il contrario.

Una volta mi sembra che Plutosky abbia espresso un concetto del tipo
"se io pensassi di vincere la lotteria tra 10 anni, inizierei a spendere più soldi del normale già adesso perchè sarei più ottimista sul futuro e anticiperei in qualche modo la fortuna che mi aspetta nel futuro nel presente"

Io invece rovescio il ragionamento:

"Se io pensassi per assurdo che il mondo finirà tra 10 anni, vuoi per cambiamento climatico / guerra nucleare / pandemia / quello che volete,
l'unica conclusione logica è: procurarmi i beni fondamentali oggi e accumularli, rinunciando a qualsiasi velleità sul futuro";  concretizzerei così la negatività attuale riguardo ai prossimi anni liberandomi oggi del denaro, e non viceversa.
E in questo caso ovviamente anche il potere d'acquisto di bitcoin diminuirebbe.

[Plutosky]

C'è però un discorso che sta a monte delle vostre considerazioni.

Quando le persone hanno paura della guerra e temono in generale per il futuro corrono ad acquistare beni materiali (in questi giorni corse ai supermercati) e a stoccare tutto quello che possono almeno in termini di cibo, energia e beni di 'prima' necessità.

La capacità di poter acquistare beni nel futuro (il denaro) non è visto in questo contesto a sua volta come un bene di prima necessità, quindi che si tratti di bitcoin o di dollari, si preferisce disfarsi di questo bene in cambio di altri ritenuti più importanti/urgenti.

Non bisogna dimenticarsi che il denaro è sempre un mezzo per ottenere altri beni, quindi il suo valore deriva da quanto ci si aspetta esso possa procurarci in termini di beni e servizi reali domani:
al momento le prospettive sul futuro sono nere, quindi mi sembra del tutto sensato che se uno percepisce come plausibile una caduta del pil reale del 10% (numero a caso) vada a fare scorte di grano e petrolio, non di bitcoin.

...

Quanto dici in linea generale è ineccepibile e si potrebbe sintetizzare con la frase "i bitcoin non si mangiano".

Però per me non siamo ancora a questo livello di panico generale, a parte qualche scena da isteria prematura con corsa al supermercato vista qua e là.

Siamo in una fase precedente in cui la speculazione fa impennare i prezzi dei beni di prima necessità nell'ipotesi concreta che diventino più scarsi in futuro.

E soprattutto siamo nella fase in cui i mercati preferiscono tornare liquidi in forme monetarie che percepiscono come facilmente e universalmente convertibili in beni e servizi.

Da qui anche l'aumento di valore del dollaro, che si è rivalutato nei confronti di quasi tutte le altre valute, e la crescita di valore dell'oro.
Dollaro e oro, due forme di moneta che in tutto il mondo vengono accettate per la loro consolidata riconoscibilità.

Non si mangiano, ma sono relativamente sicuro (per il momento) di poterli trasformare in qualcosa che si mangia.

Bitcoin in questo senso verrebbe penalizzato dalla sua minore accettazione "monetaria". Corro il rischio di possedere un "bene" che ancora in pochi sono disposti ad accettare in cambio di beni. Il che in una fase di crisi, guerra,rischio nucleare e via dicendo viene percepito come rischioso.

Nota bene che il meccanismo che muove i mercati non è così razionale e articolato. E' più di tipo immediato e istintivo: crisi=compro oro, guerra=torno in dollari e così via.

E per ora, purtroppo, crisi+guerra=vendo bitcoin. Non sempre, non per tutti, soprattutto non a tutte le latitudini. Ma per molti è ancora così.

Per non parlare, ancora peggio, di quelli per cui "aumenta l'inflazione=vendo bitcoin".

Per non parlare poi, questi sono i peggiori di tutti, di quelli per cui "crisi+inflazione+guerra=vendo Shiba E bitcoin". Come se fossero la stessa cosa.

Questo modo di ragionare denota poca conoscenza dell'argomento.

Sottovaluta ad esempio l'universale trasferibilità di bitcoin: a cosa serve possedere dollari se i coriandoli verdi senza banche non sono movimentabili (se non localmente e limitatamente tramite contante)? A cosa serve avere pile d'oro quando "shit hits the fan"  se non so dove metterlo, rischio che mi venga confiscato e/o non posso portarlo all'estero? Come ben sanno gli Ebrei ai tempi della Shoah.

In questi giorni ai russi sono state imposte forti limitazioni nell'uso di valute straniere. VISA e Mastercard hanno abbandonato il Paese e tanti saluti.
Bitcoin non abbandonerà MAI né i russi, né gli ucraini.
Né i buoni né i cattivi.
E dovunque ci sarà uno straccio di connessione e uno smartphone, continuerà a fare il suo dovere. Occultabile con la sola forza della memoria umana.

Secondo me i mercati tante di queste cose non le hanno ancora capite e valorizzate.
Il ruolo di bitcoin come forma monetaria di riserva/rifugio è tutt'altro che "priced-in".

[arulbero]

...

Siamo in una fase precedente in cui la speculazione fa impennare i prezzi dei beni di prima necessità nell'ipotesi concreta che diventino più scarsi in futuro.

E soprattutto siamo nella fase in cui i mercati preferiscono tornare liquidi in forme monetarie che percepiscono come facilmente e universalmente convertibili in beni e servizi.

Da qui anche l'aumento di valore del dollaro, che si è rivalutato nei confronti di quasi tutte le altre valute, e la crescita di valore dell'oro.
Dollaro e oro, due forme di moneta che in tutto il mondo vengono accettate per la loro consolidata riconoscibilità.

Non si mangiano, ma sono relativamente sicuro (per il momento) di poterli trasformare in qualcosa che si mangia.

Bitcoin in questo senso verrebbe penalizzato dalla sua minore accettazione "monetaria". Corro il rischio di possedere un "bene" che ancora in pochi sono disposti ad accettare in cambio di beni. Il che in una fase di crisi, guerra,rischio nucleare e via dicendo viene percepito come rischioso.

Esattamente, i dollari sono la moneta che serve adesso, nel breve, i bitcoin hanno un senso più sul medio-lungo periodo (esclusi discorsi su censura e confisca).

Nota bene che il meccanismo che muove i mercati non è così razionale e articolato. E' più di tipo immediato e istintivo: crisi=compro oro, guerra=torno in dollari e così via.

E per ora, purtroppo, crisi+guerra=vendo bitcoin. Non sempre, non per tutti, soprattutto non a tutte le latitudini. Ma per molti è ancora così.

Per non parlare, ancora peggio, di quelli per cui "aumenta l'inflazione=vendo bitcoin".

Per non parlare poi, questi sono i peggiori di tutti, di quelli per cui "crisi+inflazione+guerra=vendo Shiba E bitcoin". Come se fossero la stessa cosa.

Questo modo di ragionare denota poca conoscenza dell'argomento.

Sottovaluta ad esempio ...

Secondo me i mercati tante di queste cose non le hanno ancora capite e valorizzate.
Il ruolo di bitcoin come forma monetaria di riserva/rifugio è tutt'altro che "priced-in" .

Non è priced-in perchè bitcoin ancora di fatto non è forma monetaria di riserva/rifugio, anche se ha le potenzialità per esserlo.
E' una scommessa, e come tale viene considerata.

Attualmente bitcoin non è nè moneta universalmente accettata (quindi non è utilissima per acquisire beni) e non è nemmeno chiaro che sia riserva di valore.

Certo bitcoin ti promette tanto, ma non nell'immediato.

Non solo, il concetto stesso di bene rifugio/riserva di valore sta vacillando in questo periodo: anche se non c'è il panico,
c'è la netta sensazione che di 'rifugio' c'è rimasto ben poco; ad esempio il prezzo del petrolio lo puoi solo subire, in pratica è difficile pensare che il potere
d'acquisto di una qualsiasi moneta, bitcoin incluso, si mantenga immutato perchè la banche centrali si comportano bene o per semplice consenso generale dei suoi utilizzatori.

Ci sono situazioni oggettive di carenze di materie prime, di supply chain disruption, di dittatori che decidono dall'oggi al domani di invadere un Paese: in sostanza, anche il fatto che bitcoin sia prodotto in quantità complessivamente limitata non impedisce che la ricchezza reale prodotta e quindi associata al denaro posseduto e distribuita in base ad esso diminuisca.

Certo bitcoin ha le caratteristiche per subire meno di altre monete il deprezzamento dovuto a questi cali di produzione, ma dall'altra possedere bitcoin ti 'obbliga' a ragionare/operare su un periodo più lungo, fatto che a molti non piace anche perchè ti costringe ad assumerti il rischio legato all'incertezza sul futuro.

Chi possiede dollari è come se avesse delle banconote in un portafogli, sono lì perchè vanno spese entro breve,
chi possiede bitcoin invece è come se avesse investito in un titolo che porterà un rendimento importante (se lo porterà) solo molto più avanti. Al momento non c'è partita.

E un'inflazione maggiore, più che una sfiducia nel dollaro, è sintomo di preoccupazione per gli approvvigionamenti futuri; l'inflazione è un segnale dello spostamento dello sguardo delle persone al breve/brevissimo termine.
Il contrario dello sguardo che serve per vedere il 'vero' valore di bitcoin.

[gbianchi]

il risultato netto è che bitcoin andrà malino nel breve e medio periodo, forse un po' meno peggio di altri asset, ma sicuramente molto peggio di grano, petrolio e materie prime varie.

arulbero, siccome ho una grandissima stima per te, non avrei mai immaginato di trovarti a fare previsioni di breve periodo

a parte gli scherzi sono curioso di quantificare la tua visione:

cosa vuol dire (in numeri) malino e cosa vuol dire nel breve e medio periodo.

[Plutosky]

Non è priced-in perchè bitcoin ancora di fatto non è forma monetaria di riserva/rifugio, anche se ha le potenzialità per esserlo.
E' una scommessa, e come tale viene considerata.

Attualmente bitcoin non è nè moneta universalmente accettata (quindi non è utilissima per acquisire beni) e non è nemmeno chiaro che sia riserva di valore.

Certo bitcoin ti promette tanto, ma non nell'immediato.

Non solo, il concetto stesso di bene rifugio/riserva di valore sta vacillando in questo periodo: anche se non c'è il panico,
c'è la netta sensazione che di 'rifugio' c'è rimasto ben poco; ad esempio il prezzo del petrolio lo puoi solo subire, in pratica è difficile pensare che il potere
d'acquisto di una qualsiasi moneta, bitcoin incluso, si mantenga immutato perchè la banche centrali si comportano bene o per semplice consenso generale dei suoi utilizzatori.

Ci sono situazioni oggettive di carenze di materie prime, di supply chain disruption, di dittatori che decidono dall'oggi al domani di invadere un Paese: in sostanza, anche il fatto che bitcoin sia prodotto in quantità complessivamente limitata non impedisce che la ricchezza reale prodotta e quindi associata al denaro posseduto e distribuita in base ad esso diminuisca.

Certo bitcoin ha le caratteristiche per subire meno di altre monete il deprezzamento dovuto a questi cali di produzione, ma dall'altra possedere bitcoin ti 'obbliga' a ragionare/operare su un periodo più lungo, fatto che a molti non piace anche perchè ti costringe ad assumerti il rischio legato all'incertezza sul futuro.

Chi possiede dollari è come se avesse delle banconote in un portafogli, sono lì perchè vanno spese entro breve,
chi possiede bitcoin invece è come se avesse investito in un titolo che porterà un rendimento importante (se lo porterà) solo molto più avanti. Al momento non c'è partita.

E un'inflazione maggiore, più che una sfiducia nel dollaro, è sintomo di preoccupazione per gli approvvigionamenti futuri; l'inflazione è un segnale dello spostamento dello sguardo delle persone al breve/brevissimo termine.
Il contrario dello sguardo che serve per vedere il 'vero' valore di bitcoin.

Non in tutto il mondo è così, perchè non in tutto il mondo c'è questa possibilità di scelta.

Prendi un normale cittadino russo.

In sole tre settimane dall'inizio della guerra si è visto recapitare:

-una svalutazione della sua moneta nazionale del 40% circa
-code agli sportelli per prelievo di contante
-impennata dell'inflazione interna con proiezioni di +20% a fine anno



-PIL previsto in calo del -8%
-fuga di tutte le multinazionali occidentali
-blocco ai ritiri in capitale estero al tetto 10k$ fino a settembre (scenderà ancora se continua la guerra perchè la banca centrale dovrà proteggere il rublo)
https://www.business-standard.com/article/international/central-bank-of-russia-limits-foreign-cash-withdrawals-until-sept-9-122030900107_1.html
-Borsa di Mosca chiusa in attesa di un inevitabile tracollo.
-rischio default pubblico imminente.

Cosa resta?

Non molto: o l'oro (con i limiti di cui sopra), o bitcoin o al massimo Tether e qualche shitcoin per i più amanti del rischio.

Da notare che bitcoin, dallo scoppio della guerra (23 Febbraio) è in una fase di lateralizzazione che denota molta incertezza. E' però una delle poche "asset" che si è rivalutata sul dollaro, sia pur di poco (3% circa).
Un'incertezza figlia delle due "anime" del mercato: quelli che vendono bitcoin perchè i casini aumentano e quelli che lo comprano per lo stesso motivo.

Per il russo medio però il quadro è ben diverso, bitcoin ha "stampato" un recente ATH in rubli con un elevato premio rispetto ai mercati occidentali



Chi avesse comprato bitcoin in cambio di rubli il giorno dello scoppio della guerra avrebbe fatto ad oggi +60%, decisamente di più dell'inflazione e di quanto il rublo abbia perso nei confronti del dollaro nello stesso arco temporale.

Da quelle parti (come nel resto dei Paesi in situazioni simili) non solo bitcoin è già un bene rifugio di breve periodo, è anche uno degli ultimi rimasti.

[Paolo.Demidov]

Non è priced-in perchè bitcoin ancora di fatto non è forma monetaria di riserva/rifugio, anche se ha le potenzialità per esserlo.
E' una scommessa, e come tale viene considerata.

Attualmente bitcoin non è nè moneta universalmente accettata (quindi non è utilissima per acquisire beni) e non è nemmeno chiaro che sia riserva di valore.

Certo bitcoin ti promette tanto, ma non nell'immediato.

Non solo, il concetto stesso di bene rifugio/riserva di valore sta vacillando in questo periodo: anche se non c'è il panico,
c'è la netta sensazione che di 'rifugio' c'è rimasto ben poco; ad esempio il prezzo del petrolio lo puoi solo subire, in pratica è difficile pensare che il potere
d'acquisto di una qualsiasi moneta, bitcoin incluso, si mantenga immutato perchè la banche centrali si comportano bene o per semplice consenso generale dei suoi utilizzatori.

Ci sono situazioni oggettive di carenze di materie prime, di supply chain disruption, di dittatori che decidono dall'oggi al domani di invadere un Paese: in sostanza, anche il fatto che bitcoin sia prodotto in quantità complessivamente limitata non impedisce che la ricchezza reale prodotta e quindi associata al denaro posseduto e distribuita in base ad esso diminuisca.

Certo bitcoin ha le caratteristiche per subire meno di altre monete il deprezzamento dovuto a questi cali di produzione, ma dall'altra possedere bitcoin ti 'obbliga' a ragionare/operare su un periodo più lungo, fatto che a molti non piace anche perchè ti costringe ad assumerti il rischio legato all'incertezza sul futuro.

Chi possiede dollari è come se avesse delle banconote in un portafogli, sono lì perchè vanno spese entro breve,
chi possiede bitcoin invece è come se avesse investito in un titolo che porterà un rendimento importante (se lo porterà) solo molto più avanti. Al momento non c'è partita.

E un'inflazione maggiore, più che una sfiducia nel dollaro, è sintomo di preoccupazione per gli approvvigionamenti futuri; l'inflazione è un segnale dello spostamento dello sguardo delle persone al breve/brevissimo termine.
Il contrario dello sguardo che serve per vedere il 'vero' valore di bitcoin.

Non in tutto il mondo è così, perchè non in tutto il mondo c'è questa possibilità di scelta.

Prendi un normale cittadino russo.

In sole tre settimane dall'inizio della guerra si è visto recapitare:

-una svalutazione della sua moneta nazionale del 40% circa
-code agli sportelli per prelievo di contante
-impennata dell'inflazione interna con proiezioni di +20% a fine anno

https://i.imgur.com/sNrrSHK.png

-PIL previsto in calo del -8%
-fuga di tutte le multinazionali occidentali
-blocco ai ritiri in capitale estero al tetto 10k$ fino a settembre (scenderà ancora se continua la guerra perchè la banca centrale dovrà proteggere il rublo)
https://www.business-standard.com/article/international/central-bank-of-russia-limits-foreign-cash-withdrawals-until-sept-9-122030900107_1.html
-Borsa di Mosca chiusa in attesa di un inevitabile tracollo.
-rischio default pubblico imminente.

Cosa resta?

Non molto: o l'oro (con i limiti di cui sopra), o bitcoin o al massimo Tether e qualche shitcoin per i più amanti del rischio.

Da notare che bitcoin, dallo scoppio della guerra (23 Febbraio) è in una fase di lateralizzazione che denota molta incertezza. E' però una delle poche "asset" che si è rivalutata sul dollaro, sia pur di poco (3% circa).
Un'incertezza figlia delle due "anime" del mercato: quelli che vendono bitcoin perchè i casini aumentano e quelli che lo comprano per lo stesso motivo.

Per il russo medio però il quadro è ben diverso, bitcoin ha "stampato" un recente ATH in rubli con un elevato premio rispetto ai mercati occidentali

https://i.imgur.com/phj8Zo7.png

Chi avesse comprato bitcoin in cambio di rubli il giorno dello scoppio della guerra avrebbe fatto ad oggi +60%, decisamente di più dell'inflazione e di quanto il rublo abbia perso nei confronti del dollaro nello stesso arco temporale.

Da quelle parti (come nel resto dei Paesi in situazioni simili) non solo bitcoin è già un bene rifugio di breve periodo, è anche uno degli ultimi rimasti.

Era girata una notizia su cambi e ricambi corposi, ma anche per me non è molto attendibile:

https://www.criptovaluta.it/31871/bitcoin-e-cripto-per-aggirare-sanzioni-fake-news-di-reuters-sugli-emirati


Non penso che in questo momento ci sia qualcun oche vuole occultare rilevanti somme, facendo rimanere traccia in eterno...
al limite forse con una cripto minore che poi sparisce.

[babo]

~~~

Da quelle parti (come nel resto dei Paesi in situazioni simili) non solo bitcoin è già un bene rifugio di breve periodo, è anche uno degli ultimi rimasti.

io lo so, non mi devi convincere man
pero voglio chiedertelo lo stesso, sentirlo fa bene alla mia autostima e inoltre magari qualcuno non lha capito..

come mai il bitcoin e' uno degli ultimi beni di rifugio rimasti in russia?

[arulbero]

...
-PIL previsto in calo del -8%
-fuga di tutte le multinazionali occidentali
-blocco ai ritiri in capitale estero al tetto 10k$ fino a settembre (scenderà ancora se continua la guerra perchè la banca centrale dovrà proteggere il rublo)
https://www.business-standard.com/article/international/central-bank-of-russia-limits-foreign-cash-withdrawals-until-sept-9-122030900107_1.html
-Borsa di Mosca chiusa in attesa di un inevitabile tracollo.
-rischio default pubblico imminente.

Cosa resta?

Non molto: o l'oro (con i limiti di cui sopra), o bitcoin o al massimo Tether e qualche shitcoin per i più amanti del rischio.
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Per il russo medio però il quadro è ben diverso, bitcoin ha "stampato" un recente ATH in rubli con un elevato premio rispetto ai mercati occidentali
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Chi avesse comprato bitcoin in cambio di rubli il giorno dello scoppio della guerra avrebbe fatto ad oggi +60%, decisamente di più dell'inflazione e di quanto il rublo abbia perso nei confronti del dollaro nello stesso arco temporale.
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Da quelle parti (come nel resto dei Paesi in situazioni simili) non solo bitcoin è già un bene rifugio di breve periodo, è anche uno degli ultimi rimasti.

Non ho dati particolari, ma se bastassero le condizioni sfavorevoli per far insorgere le persone ....

Per esempio, come fa Putin a essere ancora in carica con questi risultati?



In teoria dovresti aver ragione tu, in pratica la stragrande maggioranza dei russi non accederà a bitcoin (sensazione personale), d'altronde la maggioranza non sa nemmeno di essere in guerra (e non è una battuta).

E cosa ci compreresti in ogni caso con bitcoin in Russia, che non produce praticamente nulla ed è quasi tagliata fuori dal resto del mondo?
Se si rompe qualcosa (un pezzo di computer, una lavatrice, ...) non hanno nemmeno dei pezzi di ricambio, la loro manifattura sta a zero.

Io preferirei avere dollari in tasca e vivere a New York che avere bitcoin in tasca e vivere a Mosca.

L'unica cosa che dovrebbe fare un russo, se non vuole ribellarsi, è fuggire dal suo paese. Non c'è ricchezza reale, cosa si spartiscono per mezzo dei bitcoin?

il risultato netto è che bitcoin andrà malino nel breve e medio periodo, forse un po' meno peggio di altri asset, ma sicuramente molto peggio di grano, petrolio e materie prime varie.

arulbero, siccome ho una grandissima stima per te, non avrei mai immaginato di trovarti a fare previsioni di breve periodo

a parte gli scherzi sono curioso di quantificare la tua visione:

cosa vuol dire (in numeri) malino e cosa vuol dire nel breve e medio periodo.

Era solo una sensazione, assolutamente non si basa su alcun dato/numero; sostenevo solo la tesi che le varie notizie negative che circolano sul prossimo futuro dell'economia non dovrebbero aiutare la quotazione di bitcoin e ho cercato di spiegare perchè.

Anche se in teoria poi l'aumento dell'inflazione dà ragione ai sostenitori di bitcoin, la pratica (cioè i ragionamenti che vanno per la maggiore, descritti bene da Plutosky) va in direzione opposta.

[alexrossi]

Siamo in piena guerra, conflitto bellico non tra Russia e NATO, ma tra stati e cittadini onesti. Qui l'ultima notizia tristissima:

https://twitter.com/igorsushko/status/1502925809132003328


In pratica le safe boxes non sono poi così safe. Che l'oro inizi a rivelare i suoi limiti?

[Plutosky]

In teoria dovresti aver ragione tu, in pratica la stragrande maggioranza dei russi non accederà a bitcoin (sensazione personale), d'altronde la maggioranza non sa nemmeno di essere in guerra (e non è una battuta).

La stragrande maggioranza no, ma una fetta sempre più consistente sicuramente sì.

Già a fine 2021 si stimavano 17 milioni di crypto users in Russia (il 15% della popolazione adulta: https://triple-a.io/crypto-ownership/).
Dai volumi registrati su quasi tutti gli exchange da inizio 2022 questi numeri sono in rapido aumento, bisognerà vedere se si tratta di un fuoco di paglia o di qualcosa di durevole.

Secondo la stessa Banca Centrale le crypto movimentano volumi nel Paese per 5 miliardi di dollari all'anno
https://news.bitcoin.com/annual-volume-of-crypto-transactions-made-by-russians-reaches-5-billion-bank-of-russia-finds/
Anche questi sono dati di fine 2021, sarà interessante un aggiornamento a quest'anno.

Al di là dei numeri però ci sono due eventi che mi hanno colpito:

1)Putin e il governo russo hanno fatto, poco prima dello scoppio della guerra, una inversione a U sorprendente sul tema bitcoin. Siamo passati dalla volontà di bandire a spada tratta   (solita trafila di luoghi comuni su terrorismo e riciclaggio) ad una apertura improvvisa e voglia di regolamentare sia pur con qualche ovvio paletto (https://www.euronews.com/next/2022/02/09/russia-s-government-and-central-bank-agree-to-treat-cryptos-as-currency).

Con il senno di poi appare evidente che tutte le mosse politiche del governo russo fatte negli ultimi anni erano, sotto sotto, tese a preparare un terreno favorevole alla guerra in Ucraina.

Secondo me anche questa apertura nasceva dall'esigenza di dare una via di fuga finanziaria alla propria popolazione in vista delle inevitabili sanzioni e blocchi all'accesso di valute  e/o asset straniere.
Secondo uno schema già seguito da Maduro in Venezuela e dall'Iran: "bitcoin non mi piace per niente, ma contro le sanzioni occidentali mi torna utile"

In una dittatura fa molta differenza usare qualcosa di proibito solo a livello clandestino oppure usarlo con il benestare del tiranno di turno.

2)Coinbase, l'exchange più direttamente  sottomesso al potere USA, ha recentemente "bloccato" ben 25k account di cittadini russi. La scusa era il sospetto di attività illecite, in realtà è solo un altro modo per esercitare le sanzioni. Una mossa che però evidenzia come gli USA vogliano impedire che la diffusione di bitcoin permetta ai russi di aggirare i blocchi sui canali fiat.
Se l'uso di bitcoin e delle altre crypto fosse stato solo marginale non credo si sarebbero scomodati.
Ovviamente poco possono contro i wallet privati.
https://blockworks.co/coinbase-blocks-25000-accounts-linked-to-russia-to-support-sanctions/

E cosa ci compreresti in ogni caso con bitcoin in Russia, che non produce praticamente nulla ed è quasi tagliata fuori dal resto del mondo?
Se si rompe qualcosa (un pezzo di computer, una lavatrice, ...) non hanno nemmeno dei pezzi di ricambio, la loro manifattura sta a zero.

Parlavamo di store of value, comprare è più complicato. L'accesso a servizi come Bitrefill per i prodotti occidentali è stato bloccato, resta per quelli locali. Ma molti exchange, meno "schiavizzati" di Coinbase, sono tuttora raggiungibili dalla Russia permettendo lo scambio bitcoin-stablecoin, che è un modo per accedere indirettamente al dollaro.
C'è da augurarsi una maggiore diffusione di bitcoin e crypto in generale come mezzo di pagamento diretto da parte di esercizi commerciali russi, ipotesi altamente probabile se questa situazione dovesse perdurare.

Io preferirei avere dollari in tasca e vivere a New York che avere bitcoin in tasca e vivere a Mosca.

Si, anche se avere dollari a New York significa perdere l'8% del proprio capitale in un anno. Sicuro e garantito. Non proprio bruscolini.

Il paragone era più avere/non avere bitcoin in Russia

L'unica cosa che dovrebbe fare un russo, se non vuole ribellarsi, è fuggire dal suo paese. Non c'è ricchezza reale, cosa si spartiscono per mezzo dei bitcoin?

Di fatto i bitcoin per un russo adesso sono l'unica "asset" finanziaria globale a cui hanno libero accesso.
Mentre tutte le alternative crollano di valore o sono bloccate.

La Russia poi è un Paese di grosse disparità e differenze ma è pur sempre l'11ma economia mondiale, non è il Burundi con tutto il rispetto.
Il PIL pro-capite a parità di potere d'acquisto è 30k$, quello italiano per fare un paragone è 48k$.
Hanno poi una popolazione, la parte giovane intendo, con elevate skill informatiche medie, il che non guasta.

Per essere "europei" sono una nazione povera, ma niente a che vedere con Venezuela o El Salvador per citare altri "esperimenti" bitcoin.
 

[babo]

cmq piccolo OT, non e' solo la russia ad avere skill informatiche buone eh
in polonia un ingegnere informatico esce fresco di laurea con 2-3 certificazioni fatte all'universita

mentre in italia si INSISTE a voler fare chimica, certo bella .. utile in un contesto generico, ma un informatico non se ne fa niente
sarebbe meglio una certificazione
ma vabbe.. lasciamo stare

[conilmionome]

Arulbero, te dici “preferisco avere dollari oggi a New York, che Bitcoin a Mosca” oppure che “bitcoin e un investimento a lungo termine e ora serve altro etc..

Io non sono per niente d’accordo. Al di là che si può tenere della liquidità in vari modi per diversificare, e la terrei tutta in blockchain imboscata in varie forme tralaltro..

Il problema se si inizia un governo in modalità “stato di guerra” potresti non salvare nulla.
Potrebbero infilarsi nel tuo conto in banca, bloccare bonifici e trasferimenti, bloccare il conto o andare a ficcare il naso nelle tue cassette di sicurezza.
Potrebbero anche entrare a casa tua e mazzetta eri alla ricerca di oro.

L’unica cosa che sei sicuro che si salva e che se in caso di bisogno QUALSIASI COSA SUCCEDA puoi averne a portata e a disposizione è il tuo wallet personale privato custodito gelosamente in modo tale che NESSUNO potrà mai toccartelo.

Tutto il resto chi lo sa!

Gia solo il fatto che in ste situazioni stiamo lateralizzando e comunque facendo meglio dell’azionario è in evidenza che in tanti inizino a svegliarsi.

Poi io mi aspetto comunque uno sciacquone a breve un po’ di tutto il mercato generale e sicuramente anche BTC potrebbe fare un brutto crash assieme a tutto come a marzo 2020, ma c’è il serio rischio che questa volta teniamo meglio di tanti altri indici.
Resistere anche lateralizzando o facendo vagamente positivo in un anno come questo secondo me sarà il test finale.


Sul discorso Russia poi non condivido il tutto, il
Default lo faremo noi, non Loro. Sono ormai un blocco unito Russia Cina ma anche Pakistan e India. Un mercato enorme con 3 miliardi di persone e un infinita dì materie prime e risorse energetiche.
Il
Debito pil della Russia è ridicolo e la valuta e sostenuta da reali collaterale in oro, petrolio, gas materie prime nichel carbone e etc etc

Gli attacchi speculativo si stanno arenando e la Cina spinge per quotare il prezzo de petrolio in Yuan e con l’ultimo scandalo del nichel alla borsa di Londra si è visto chi comanda il mercato della materie prime, la Cina.

Quindi starei attento a fare osservazioni di stampo economico classico occidentale sul valore della loro borsa ad esempio che è chiusa e “crasha”. All’interno ci sono aziende che  continuano a pompare miliardi di dollari di materie prime e energetiche. Non sono aziende “fuffa” che crashando o falliscono perché la borsa scende, anzi, son contenti di ricomprarsi a saldo le quotazioni delle
Loro stesse società dagli occidentali in svendita, altro che.

Sono i nostri indici azionari nostrani che hanno un valore di aziende zombie quotate con valori “fuffa” e che non valgono nulla.

[babo]

sono d'accordo con te, le nazioni che stiamo cercando di "punire" sono ricchissime di materie prime e anche sono abili a "prenderle" e "lavorarle"
siamo stati noi stronzi col turbo capitalismo a fornirgli know how

in tutta sta situazione quella che sta facendo meglio e' la cina, maledetti occhi a mandorla.. ci scanniamo fra di noi e loro ci guadagnano
senza contare che in barba alle sanzioni l'india sta comprando petrolio russo a sconto
mentre noi la stiamo pigliando in quel posto li, dove non batte il sole

la situazione e' brutta, ma per noi sopratutto.. i russi che comprano cose russe, se il rublo vale 1/100 di dollaro o 1/1000 se ne sbattono (la classe povera)
la classe ricchissima fara piu soldi, quelli che la prendono in saccoccia e' la classe media che sara spazzata via (imho)
con una fava, due piccioni

non mi piace la deriva di questo mondo, fatemi scendere dalla giostra

[duesoldi]

Sul discorso Russia poi non condivido il tutto, il
Default lo faremo noi, non Loro. Sono ormai un blocco unito Russia Cina ma anche Pakistan e India. Un mercato enorme con 3 miliardi di persone e un infinita dì materie prime e risorse energetiche.

Fare default non vuol dire non avere più soldi per pagare nulla in assoluto, vuol dire che l'emittente non è in grado di rispettare tutte le clausole previste dai contratti, compreso il pagamento cedole.
Sul pagamento cedole la Russia ha proprio ieri mancato il primo pagamento:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_marzo_16/russia-il-default-tecnico-non-pagate-cedole-dollari-conseguenze-84901cfe-a537-11ec-8f73-d81a6d7583fb.shtml

ora hanno 30 giorni di periodo "di grazia" per recuperare il mancato pagamento, al termine di questi giorni sarà default.

Ora: non sono in grado di dire se la Russia pagherà o no, ma di sicuro la vedo più vicina al default di noi.
Da questo punto di vista poco importa che possano allearsi con Cina e altri come stanno ad esempio cercando di fare vendendo petrolio pagato in Yuan perché se il contratto delle obbligazioni da pagare prevede che la cedola debba essere pagata in USD e quelli non li puoi muovere, alla fine il risultato è che non potrà pagare. E quindi default.

[bitcoin-shark]

la Russia non ha bisogno del Europa casomai e il contrario,hanno il gas, una produzione propria immensa di grano e mais per quello che eventualmente gli manca hanno mercati alternativi Cina,India invece qui l'inflazione sta a piu del 5% scondo me e piu a rischio l'Italia,la domanda filosofica rimane come  bene rifugio l'oro(crescita lenta ma costante) o il bitcoin(variazioni immense ma anche valori altissimi)?

[Paolo.Demidov]

la Russia non ha bisogno del Europa casomai e il contrario,hanno il gas, una produzione propria immensa di grano e mais per quello che eventualmente gli manca hanno mercati alternativi Cina,India invece qui l'inflazione sta a piu del 5% scondo me e piu a rischio l'Italia,la domanda filosofica rimane come  bene rifugio l'oro(crescita lenta ma costante) o il bitcoin(variazioni immense ma anche valori altissimi)?

Le materie prime hanno un valore se hai qualcuno che le compra.

La Russia che riduce il suo mercato, si riduce a vendere a tre blocchi di clienti: area Cina, area India, altri paesi Africani.

Vendere il gas in Africa diventa lunga...
quando poi riduci i clienti, non sei più in grado di imporre un prezzo, lo subisci.


Ma lo scopo della guerra potrebbe essere proprio le materie prime, l'Europa stava cercando di sviluppare l'Ucraina come mercato, materie prime in cambio di sviluppo, piazza commerciale che accettava prodotti europei in cambio di "contributi".

La Russia esclusa dal banchetto.

La guerra potrebbe finire anche fra 5 minuti, il danno per l'Ucraina rischia di essere a lungo termine dal momento che milioni di persone non torneranno mai più indietro.

Questa è la vera bomba nucleare; come si fa realmente a distruggere un paese ?
si fa uscire una intera generazione di persone, magari la parte di popolazione giovane più attiva.
Un paese senza manodopera e senza consumatori non è più un paese.

Basta vedere cosa è accaduto all'Albania, mai più realmente sviluppata dopo la caduta del muro, sono usciti tutti...
le vite sviluppate e vissute altrove sono a beneficio dei paesi ospitanti.

La guerra ridisegnerà nuovi equilibri.
Quanti profughi torneranno indietro ?
Chi vorrebbe domani affidarsi a forniture di grano dall'Ucraina ?
Chi vorrebbe impiantare una attività industriale in Ucraina ?
Chi verrà dopo Putin ?
Chi vorrà investire in Russia ?
Chi lo vorrà il gas e petrolio russo ?
perché i carri armati che sparano oggi sono stati costruiti con i soldi della benzina e delle bollette che abbiamo pagato noi... c'è la corsa al taglio della linfa vitale.
Ma si tratta di un mercato perso per l'Europa.

A prima vista ne risulta una Cina ed un'India più forte.

Ci sarà un riarmo generale che sottrarrà risorse al welfare ed allo sviluppo, questo punto del riarmo è una cosa che io do per certa.
Un trend che terrò si anche le materie prime, consumo di metalli e risorse pregiate immense.

Costo reinserimento profughi immenso, sostegno all'economia ucraina... da valutare, perché per ricreare un tessuto sociale disgregato un tessuto economico ed industriale compromesso occorreranno azioni speciali, gli investimenti privati andranno attratti con defiscalizzazioni e compagnia bella ma potrebbe non bastare.
Il rischio è che rimanga un grande buco nero nel mezzo dell'Europa: popolazione dispera nel mondo, grano, mais, materie prime si prendono altrove, investimenti nuovi prossimi allo zero...

Qui non vincerà nessuno.


Di positivo che che pandemia e guerra hanno fatto capire a certa imprenditoria che la delocalizzazione comporta molti svantaggi, economici e strategici.
Fattorie lontane, fabbriche di chip concentrate in pochi punti del mondo... ehh... errore strategico.

Fattore positivo che alcune produzioni torneranno in Europa, si inizierà a dare il giusto ai nostri agricoltori e a ridare importanza ai settori primari.

Non si campa di solo software, tecnologia e servizi.

[fillippone]

Fattore positivo che alcune produzioni torneranno in Europa, si inizierà a dare il giusto ai nostri agricoltori e a ridare importanza ai settori primari.

Non si campa di solo software, tecnologia e servizi.

Beh, insomma.
Non so se hai presente la porzione del bilancio europeo destinata al l’agricoltura. Fa spavento, tanto più se comperata alla percentuale di popolazione occupata dal settore.

[babo]

~~~

A prima vista ne risulta una Cina ed un'India più forte.

Ci sarà un riarmo generale che sottrarrà risorse al welfare ed allo sviluppo, questo punto del riarmo è una cosa che io do per certa.
Un trend che terrò si anche le materie prime, consumo di metalli e risorse pregiate immense.
~~~

Esatto. Sara un costo enorme per l'europa, un costo enorme per i russi, con pochi clienti subiranno il prezzo ovviamente (questo mi stupisce dei russi).
gli USA hanno indebolito russia e europa per cosa? per rendere piu forte il loro vero rivale numero #1, la cina..
se avevano intenzione di uscirne forti, hanno perso
la cina dal canto suo, senza fare un cazz ha un partner commerciale legato mani e piedi a lei (uno schiavo quindi) e ha indebolito un concorrente (eu)

[Paolo.Demidov]

Fattore positivo che alcune produzioni torneranno in Europa, si inizierà a dare il giusto ai nostri agricoltori e a ridare importanza ai settori primari.

Non si campa di solo software, tecnologia e servizi.

Beh, insomma.
Non so se hai presente la porzione del bilancio europeo destinata al l’agricoltura. Fa spavento, tanto più se comperata alla percentuale di popolazione occupata dal settore.

È quello il problema.
Senza aiuti pubblici l'agricoltura non esisterebbe.

Perché i rischi sono altissimi, gli investimenti a lunghissimo termine e i guadagni particolarmente incerti.

Se le persone in agricoltura ( e in molti altri settori ) ricevessero il giusto, non ci sarebbe bisogno di grande sostegno.

Non si può stare senza agricoltura. Le politiche Europee sono però particolarmente inefficaci.

[bitcoin-shark]

"tre blocchi di clienti: area Cina, area India, altri paesi Africani" si ma rappresentano piu della metà della popolazione mondiale quindi richiesta di tante materie prime, "Chi lo vorrà il gas e petrolio russo ?" tutti specie se costerà di meno rispetto al cartello Usa/Europa