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Author Topic: Nuovi sviluppi protocollo bitcoin: covenant e canali multipli Lightning Network  (Read 146 times)
Wrib (OP)
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March 21, 2025, 04:01:47 PM
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 #1

Apro questo post per fare chiarezza sull'argomento covenant e canali multipli Lightning Network.

Non sarò io a fare chiarezza  Grin

Ho una conoscenza molto superficiale di queste cose che bollono in pentola, non ho fatto nessun approfondimento tecnico personale. Ho solamente letto e ascoltato qualche articolo/podcast generalisti (molti dei quali con la voce di Zucco) che citavano l'argomento. Faccio un breve sunto di quel poco che ho intercettato ad un livello molto superficiale, invoco quindi ogni esperto del forum per portare approfondimenti di qualsiasi livello, anche molto tecnici mi farebbero piacere.

Ci troviamo di fonte ad un problema nel Lightning Network, al momento i canali che si aprono sono solo tra due parti, quindi il routing tra canali avviene al momento tra chi ha un canale in comune con qualcuno con cui ha un canale in comune con qualcuno che ha un canale in comune con colui con cui devi transare. La ricerca di un percorso di routing avviene tra canali che coinvolgono ognuno due persone.
(Fin qui è corretto? Ho capito male?)

Si vorrebbe creare canali tra più di due parti. Per farlo ci sarebbero due modalità:

1)una "brutta" e non elegante da sviluppare in cui bitcoin resta così com'è
2)una "bella" in cui si modifica bitcoin introducendo i covenant per predisporre un approccio elegante a questi canali multipli nel Lightning Network

I problemi dei covenant sono i seguenti:

1) intanto servirebbe un softfork con gran parte della community da mettere d'accordo e vista la crescente decentralizzazione di bitcoin, non sembra una cosa così scontata da poter realizzare (bitcoin è gia ossificato?)
2) dato che i covenant potrebbero portare comportamenti collaterali imprevisti (per esempio sembra che diminuirebbero la privacy dei singoli coin, si potrebbero marchiare certi coin per sempre rendendoli meno fungibili) non è ancora chiaro se potrebbe valerne la pena tra pro e contro
3) ci sono vari covenant proposti e non è chiaro quale sia il migliore, per lo meno non a me Grin

Qualcuno sa dipanare i miei dubbi e eventualmente correggere cavolate che ho scritto?
Tra i vari covenant ci sono CTV, CheckTXHASH, altri? In cosa differiscono? Negli anni passati avevo sentito parlare di anyprevout (APO) è pure lui un covenant o è un'altro argomento?
La versione "brutta" per fare canali multipli come si svilupperebbe dal punto di vista informatico?

Sempre se ho capito bene, con i covenant si potrebbe ricevere transazioni sul ligthnning network anche se il tuo nodo è offline?

fillippone
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March 21, 2025, 06:16:02 PM
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 #2

Sono in attesa della risposta sui covenant anche io, ma direi che questo dibattito ci faccia ben capire la mentalità di bitcoin: sappiamo benissimo che bitcoin si vuole proporre di essere l’oro digitale, e la migliore forma di moneta che l’umanità abbia mai conosciuto nella storia. La prudenza quindi nello sviluppo di nuove funzionalità, ponendosi magari dubbi con decenni di anticipo, é esattamente all’ opposto della “furia“ delle shitcoin, che invece devono per forza avere sviluppi continui.

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March 22, 2025, 08:34:34 AM
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 #3

Apro questo post per fare chiarezza sull'argomento covenant e canali multipli Lightning Network.

Non sarò io a fare chiarezza  Grin

Ho una conoscenza molto superficiale di queste cose che bollono in pentola, non ho fatto nessun approfondimento tecnico personale. Ho solamente letto e ascoltato qualche articolo/podcast generalisti (molti dei quali con la voce di Zucco) che citavano l'argomento. Faccio un breve sunto di quel poco che ho intercettato ad un livello molto superficiale, invoco quindi ogni esperto del forum per portare approfondimenti di qualsiasi livello, anche molto tecnici mi farebbero piacere.

Ci troviamo di fonte ad un problema nel Lightning Network, al momento i canali che si aprono sono solo tra due parti, quindi il routing tra canali avviene al momento tra chi ha un canale in comune con qualcuno con cui ha un canale in comune con qualcuno che ha un canale in comune con colui con cui devi transare. La ricerca di un percorso di routing avviene tra canali che coinvolgono ognuno due persone.
(Fin qui è corretto? Ho capito male?)

Si vorrebbe creare canali tra più di due parti. Per farlo ci sarebbero due modalità:

1)una "brutta" e non elegante da sviluppare in cui bitcoin resta così com'è
2)una "bella" in cui si modifica bitcoin introducendo i covenant per predisporre un approccio elegante a questi canali multipli nel Lightning Network

I problemi dei covenant sono i seguenti:

1) intanto servirebbe un softfork con gran parte della community da mettere d'accordo e vista la crescente decentralizzazione di bitcoin, non sembra una cosa così scontata da poter realizzare (bitcoin è gia ossificato?)
2) dato che i covenant potrebbero portare comportamenti collaterali imprevisti (per esempio sembra che diminuirebbero la privacy dei singoli coin, si potrebbero marchiare certi coin per sempre rendendoli meno fungibili) non è ancora chiaro se potrebbe valerne la pena tra pro e contro
3) ci sono vari covenant proposti e non è chiaro quale sia il migliore, per lo meno non a me Grin

Qualcuno sa dipanare i miei dubbi e eventualmente correggere cavolate che ho scritto?
Tra i vari covenant ci sono CTV, CheckTXHASH, altri? In cosa differiscono? Negli anni passati avevo sentito parlare di anyprevout (APO) è pure lui un covenant o è un'altro argomento?
La versione "brutta" per fare canali multipli come si svilupperebbe dal punto di vista informatico?

Sempre se ho capito bene, con i covenant si potrebbe ricevere transazioni sul ligthnning network anche se il tuo nodo è offline?



Per quello che ne so io hai scritto tutte cose corrette.

I covenants sono regole che vincolano, nello scriptPubKey della transazione iniziale, le modalità di spesa successiva degli UTXO coinvolti.
Ad esempio potrei inviare dei btc ad un indirizzo X specificando che quei btc (o parti di essi) possano poi essere spesi solo a favore dell'indirizzo Y.

Nell'ambito di LN i covenants sono una soluzione per creare canali multi-party nativi, come scrivi.
I canali multi party sono una forma di scaling  molto potente perchè sarebbero necessarie meno transazioni per aprire, chiudere e rifinanziare i canali.

Inoltre risolverebbero un limite : attualmente LN funziona con  il revocable sequence maturity contract (RSMC) ossia le parti di un canale devono mantenere l'intera cronologia delle transazioni, con il rischio che una delle parti tenti di spendere un vecchio stato (barando)
Con i covenants la storia delle transazioni verrebbe sempre sovrascritta all'ultimo stato valido, bypassando il problema (un altro modo per raggiungere questo scopo è l'upgrade Eltoo tramite una nuova opzione di firma chiamata SIGHASH_ANYPREVOUT)

I covenant renderebbero anche più semplici e decentralizzati i bridge verso i L2 (rollup), che attualmente avvengono con tecniche onerose e complesse come BitVM2
Inoltre sarebbero possibili i vault, cioè forme più sicure di cold wallet (potrei stabilire che i btc che mando ad un indirizzo siano spendibili solo a favore di un altro indirizzo sempre sotto il mio controllo).

Come sempre c'è il rovescio della medaglia: come dici la perdita di fungibilità sarebbe il più rischioso. I reverse covenants fisserebbero delle regole retroattive su chi quando e come può spendere i btc coinvolti in una transazione. Un entità governativa potrebbe creare delle blacklist o whitelist imponendo la successiva spesa solo a favore di certi soggetti (es solo chi è conforme al KYC/AML): la conseguenza potrebbe essere che il mercato si rifiuta di accettare pagamenti che contengono questi vincoli e, di riflesso, la creazione di btc di serie a e serie b.  

"Diversification is protection against ignorance. It makes little sense if you know what you are doing" WB
fillippone
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March 22, 2025, 03:02:12 PM
Merited by pewboy (1), Wrib (1)
 #4


Come sempre c'è il rovescio della medaglia: come dici la perdita di fungibilità sarebbe il più rischioso. I reverse covenants fisserebbero delle regole retroattive su chi quando e come può spendere i btc coinvolti in una transazione. Un entità governativa potrebbe creare delle blacklist o whitelist imponendo la successiva spesa solo a favore di certi soggetti (es solo chi è conforme al KYC/AML): la conseguenza potrebbe essere che il mercato si rifiuta di accettare pagamenti che contengono questi vincoli e, di riflesso, la creazione di btc di serie a e serie b.  

Questo è qeullo al quale mi riferivo nel mio mesaggio precedente.
Dato che questa eventualità non può essere esclusa matematicamente, si preferisce non attivare i coventant, e tutte le cose belle che con questi potrebbero essere implementate, piuttosto che rischiare di corrompere la fungibilità di bitcoin, assoggettandola a dei criteri opinabili che potrebbero segmentarne il mercato.

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Wrib (OP)
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March 24, 2025, 07:50:37 AM
 #5

Grazie a tutti per gli interventi.

Mi è venuto in mente un altro argomento di possibili sviluppi futuri di cui ho sentito parlare in questi ultimi anni:

Cross-input signature aggregation (CISA)

Qualcuno sa darmi qualche descrizione tecnica a riguardo? Se ho capito bene è un'ottimizzazione delle firme ma non ho capito in che termini e non ho capito se ha a che fare con l'argomento lightning network o se si tratterebbe di migliorie di cui gioverebbe solo l'aspetto onchain di bitcoin.
pewboy
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March 24, 2025, 04:39:09 PM
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 #6


Come sempre c'è il rovescio della medaglia: come dici la perdita di fungibilità sarebbe il più rischioso. I reverse covenants fisserebbero delle regole retroattive su chi quando e come può spendere i btc coinvolti in una transazione. Un entità governativa potrebbe creare delle blacklist o whitelist imponendo la successiva spesa solo a favore di certi soggetti (es solo chi è conforme al KYC/AML): la conseguenza potrebbe essere che il mercato si rifiuta di accettare pagamenti che contengono questi vincoli e, di riflesso, la creazione di btc di serie a e serie b.  

Questo è qeullo al quale mi riferivo nel mio mesaggio precedente.
Dato che questa eventualità non può essere esclusa matematicamente, si preferisce non attivare i coventant, e tutte le cose belle che con questi potrebbero essere implementate, piuttosto che rischiare di corrompere la fungibilità di bitcoin, assoggettandola a dei criteri opinabili che potrebbero segmentarne il mercato.


il prezzo, in termini di appunto fungibilità  sono troppo alti per avere una cosa bella. Resterei col sistema brutto che non permetta a enti governativi di fare i furbi.
Del resto anche se brutto e funziona che problemi abbiamo? Io nessuno
Preferisco non farmi blacklistare anche su bitcoin, capperi

babo
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si vis pacem, para bellum


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March 25, 2025, 10:27:58 AM
 #7

Grazie a tutti per gli interventi.

Mi è venuto in mente un altro argomento di possibili sviluppi futuri di cui ho sentito parlare in questi ultimi anni:

Cross-input signature aggregation (CISA)

Qualcuno sa darmi qualche descrizione tecnica a riguardo? Se ho capito bene è un'ottimizzazione delle firme ma non ho capito in che termini e non ho capito se ha a che fare con l'argomento lightning network o se si tratterebbe di migliorie di cui gioverebbe solo l'aspetto onchain di bitcoin.

grazie a te per aver messo in risalto questa cosa
molto importante capire verso dove stiamo andando in modo da poterci raccapezzare su quello che vogliamo da bitcoin
perche non e' la community che si  muove verso bitcoin ma e' bitcoin che si muove verso la community

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March 28, 2025, 09:19:29 PM
 #8

Grazie a tutti per gli interventi.

Mi è venuto in mente un altro argomento di possibili sviluppi futuri di cui ho sentito parlare in questi ultimi anni:

Cross-input signature aggregation (CISA)


Ecco qui tutto quello che c'è da sapere:




Ed il sito di riferimento:

https://cisaresearch.org

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