BITCOIN PUMP!

[fillippone]

Non vorrei dire una cavolata, ma il modello di PlanB darebbe i 288k come top di questo ciclo...

Io leggo, per quanto riguarda il S2F di PlanB:
 
https://digitalik.net/btc/

100k circa a fine anno, che diventano 120k a inizio 2024.

Avete ragione entrambi.
In realtà PlanB ha elaborato diversi modelli. Quello al quale di riferisce Arulbero é la versione “classica” del modello Stock to flow.
Ne parlo qui

Quella alla quale invece si riferisce dende93 é la versione Cross Assets, che prova a collegare il rapporto di S2F a valorizzazioni di mercato di asset class diverse.
Ne parlo qui

Di entrambi gli articoli sono disponibili le versioni in italiano, seguendo i link.

Per quanto riguarda la TA di altissimo livello dico la mia:
Considero il modello S2F classico, quello dei 100k, per intenderci.

Considero il grafico del rapporto tra il prezzo di mercato ed il prezzo di modello:



Link

La linea rossa rappresenta il rapporto del prezzo di mercato/prezzo del modello. Al momento il prezzo di mercato é 45,000, il prezzo di modello é 30,000, il rapporto si trova difatti a 1.5

Guardiamo il valore minimo di questa linea rossa: non é mai scesa sotto lo 0.5. Questo significa che il mercato non é mai sceso sotto il 50% del valore previsto dal modello. Bene, significa che non vedremo mai più un prezzo di 15,000 USD, se il modello é valido.

Guardiamo I massimi, sono ovviamente discendenti, e forse stiamo iniziando ad avvicinarci a zone “calde”.
Da qui ciascuno prenda le proprie decisioni.
State attenti però, questo grafico confronta il prezzo di mercato con il prezzo di modello, che sta salendo molto velocemente. Se il prezzo di mercato rimane fermo, quindi  questo rapporto inizia ad abbassarsi molto velocemente.

Poi, dopo l'halving, il modello prevede una crescita fino a oltre 1 milione di dollari nel 2025 (ma non riesco a credere a tali cifre, ancora fatico all'idea che i 100k siano a portata di mano ...).

Bitcoin può arrivare ad un milione, senz’altro, ma se lo fa, vuol dire che forse qualcosa si sta “rompendo”, nella fattispecie il dollaro, probabilmente. Se bitcoin arriva ad un milione, quanto costa un gallone di benzina? Un litro di latte?
In Venezuela il Bitcoin vale miliardi, ma non credo che ne siano tanto felici.

Inoltre PlanB ha detto più volte che il modello non può essere ritenuto affidabile troppo avanti nel futuro. Perché prima o poi o il modello, o il dollaro si dovranno rompere, data che una dinamica del genere non é compatibile con un mercato efficiente (cosa succederebbe se il modello venisse confermato e si iniziasse a “scontare” nel prezzo di oggi il prezzo di BTC te tre o quattro halving?)

Forse ha ragione Venturini quando dice che “viviamo nell’unico momento della storia della civililizzazione umana nel quale convivono una moneta FIAT ed una (cripto)moneta basata sull’oro digitale. É un esperimento che non può durare a lungo e prima o poi una delle due soccomberà.

[arulbero]

Inoltre PlanB ha detto più volte che il modello non può essere ritenuto affidabile troppo avanti nel futuro. Perché prima o poi o il modello, o il dollaro si dovranno rompere, data che una dinamica del genere non é compatibile con un mercato efficiente (cosa succederebbe se il modello venisse confermato e si iniziasse a “scontare” nel prezzo di oggi il prezzo di BTC te tre o quattro halving?)

In pratica quindi il modello può essere ritenuto affidabile al massimo per i prossimi 2-3 anni, già i dati dal 2025 in poi sono troppo lontani nel tempo ...

Quindi le quotazioni vanno dai 120k del primo modello ai 288k del secondo modello (per il 2024).

Il secondo modello comunque non mi convince più di tanto.

[dende93]

Grazie della delucidazione, alla fine potrebbe seguire uno o l'altro, o potrebbe distruggerli entrambi sia al rialzo che al ribasso (unlikely)
Btw non so se qualcuno l'aveva già detto ma quella di ieri è stata la candela più grossa mai avuta nella storia di btc, +8500$
Fa quasi strano pensare che neanche un anno fa un intero bitcoin valeva 8500$ 
Se ci aspettano altre candele così, altro che 100k a fine anno

[babo]

~~~~
Forse ha ragione Venturini quando dice che “viviamo nell’unico momento della storia della civililizzazione umana nel quale convivono una moneta FIAT ed una (cripto)moneta basata sull’oro digitale. É un esperimento che non può durare a lungo e prima o poi una delle due soccomberà.

la moneta FIAT slegata dai possedimenti dell'oro e' stata abusata... stampando fior di quattrini come non ci fosse un domani, non si e' portato al benefico sperato
il tricle down famoso

ma anzi, si e' incentivata una finanza pompata agli steroidi a fare di poi, come eroina

sto gioco - imho - non puo durare a lungo


le aziende, che producono "cose" si.. quelle produrranno sempre valore.. la finanza dei derivati dei derivati.. non la vedo molto in la nel futuro

[Horifatto]

Andiamo a 50k 

[Ale88]

A me questa enorme volatilità influenzata da quello che dice o che fa una sola persona mi fa solo capire che il btc è e sarà sempre solo un bene speculativo e mai una valuta diffusa e utilizzata.

Questa cosa mi amareggia non poco...

Se da un lato capisco il tuo pensiero e, in parte, posso essere d'accordo, dall'altro stiamo parlando di Elon Musk, che non è solamente l'uomo più ricco del mondo ma anche un visionario come pochi. Ci sarebbe da amareggiarsi per davvero quando un Jamie Demon "qualsiasi" parla male di bitcoin e la massa gli da corda, quello è il problema, perché se tu credi in bitcoin e al tempo stesso dai ascolto a una persona che è l'emblema di tutto quello che bitcoin vorrebbe cambiare, allora non è bitcoin a non essere pronto per le masse quanto piuttosto le masse non sono pronte per bitcoin.

Poi vabbè, io sono sicuramente di parte perché adoro Elon Musk, è un soggetto unico nel suo genere 

[conilmionome]

Non vorrei dire una cavolata, ma il modello di PlanB darebbe i 288k come top di questo ciclo...

Io leggo, per quanto riguarda il S2F di PlanB:
 
https://digitalik.net/btc/

100k circa a fine anno, che diventano 120k a inizio 2024.

Avete ragione entrambi.
In realtà PlanB ha elaborato diversi modelli. Quello al quale di riferisce Arulbero é la versione “classica” del modello Stock to flow.
Ne parlo qui

Quella alla quale invece si riferisce dende93 é la versione Cross Assets, che prova a collegare il rapporto di S2F a valorizzazioni di mercato di asset class diverse.
Ne parlo qui

Di entrambi gli articoli sono disponibili le versioni in italiano, seguendo i link.

Per quanto riguarda la TA di altissimo livello dico la mia:
Considero il modello S2F classico, quello dei 100k, per intenderci.

Considero il grafico del rapporto tra il prezzo di mercato ed il prezzo di modello:



Link

La linea rossa rappresenta il rapporto del prezzo di mercato/prezzo del modello. Al momento il prezzo di mercato é 45,000, il prezzo di modello é 30,000, il rapporto si trova difatti a 1.5

Guardiamo il valore minimo di questa linea rossa: non é mai scesa sotto lo 0.5. Questo significa che il mercato non é mai sceso sotto il 50% del valore previsto dal modello. Bene, significa che non vedremo mai più un prezzo di 15,000 USD, se il modello é valido.

Guardiamo I massimi, sono ovviamente discendenti, e forse stiamo iniziando ad avvicinarci a zone “calde”.
Da qui ciascuno prenda le proprie decisioni.
State attenti però, questo grafico confronta il prezzo di mercato con il prezzo di modello, che sta salendo molto velocemente. Se il prezzo di mercato rimane fermo, quindi  questo rapporto inizia ad abbassarsi molto velocemente.

Poi, dopo l'halving, il modello prevede una crescita fino a oltre 1 milione di dollari nel 2025 (ma non riesco a credere a tali cifre, ancora fatico all'idea che i 100k siano a portata di mano ...).

Bitcoin può arrivare ad un milione, senz’altro, ma se lo fa, vuol dire che forse qualcosa si sta “rompendo”, nella fattispecie il dollaro, probabilmente. Se bitcoin arriva ad un milione, quanto costa un gallone di benzina? Un litro di latte?
In Venezuela il Bitcoin vale miliardi, ma non credo che ne siano tanto felici.

Inoltre PlanB ha detto più volte che il modello non può essere ritenuto affidabile troppo avanti nel futuro. Perché prima o poi o il modello, o il dollaro si dovranno rompere, data che una dinamica del genere non é compatibile con un mercato efficiente (cosa succederebbe se il modello venisse confermato e si iniziasse a “scontare” nel prezzo di oggi il prezzo di BTC te tre o quattro halving?)

Forse ha ragione Venturini quando dice che “viviamo nell’unico momento della storia della civililizzazione umana nel quale convivono una moneta FIAT ed una (cripto)moneta basata sull’oro digitale. É un esperimento che non può durare a lungo e prima o poi una delle due soccomberà.

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

[Paolo.Demidov]

Non vorrei dire una cavolata, ma il modello di PlanB darebbe i 288k come top di questo ciclo...

Io leggo, per quanto riguarda il S2F di PlanB:
 
https://digitalik.net/btc/

100k circa a fine anno, che diventano 120k a inizio 2024.

Avete ragione entrambi.
In realtà PlanB ha elaborato diversi modelli. Quello al quale di riferisce Arulbero é la versione “classica” del modello Stock to flow.
Ne parlo qui

Quella alla quale invece si riferisce dende93 é la versione Cross Assets, che prova a collegare il rapporto di S2F a valorizzazioni di mercato di asset class diverse.
Ne parlo qui

Di entrambi gli articoli sono disponibili le versioni in italiano, seguendo i link.

Per quanto riguarda la TA di altissimo livello dico la mia:
Considero il modello S2F classico, quello dei 100k, per intenderci.

Considero il grafico del rapporto tra il prezzo di mercato ed il prezzo di modello:
https://i.imgur.com/djAXZot.jpg

Link

La linea rossa rappresenta il rapporto del prezzo di mercato/prezzo del modello. Al momento il prezzo di mercato é 45,000, il prezzo di modello é 30,000, il rapporto si trova difatti a 1.5

Guardiamo il valore minimo di questa linea rossa: non é mai scesa sotto lo 0.5. Questo significa che il mercato non é mai sceso sotto il 50% del valore previsto dal modello. Bene, significa che non vedremo mai più un prezzo di 15,000 USD, se il modello é valido.

Guardiamo I massimi, sono ovviamente discendenti, e forse stiamo iniziando ad avvicinarci a zone “calde”.
Da qui ciascuno prenda le proprie decisioni.
State attenti però, questo grafico confronta il prezzo di mercato con il prezzo di modello, che sta salendo molto velocemente. Se il prezzo di mercato rimane fermo, quindi  questo rapporto inizia ad abbassarsi molto velocemente.

Poi, dopo l'halving, il modello prevede una crescita fino a oltre 1 milione di dollari nel 2025 (ma non riesco a credere a tali cifre, ancora fatico all'idea che i 100k siano a portata di mano ...).

Bitcoin può arrivare ad un milione, senz’altro, ma se lo fa, vuol dire che forse qualcosa si sta “rompendo”, nella fattispecie il dollaro, probabilmente. Se bitcoin arriva ad un milione, quanto costa un gallone di benzina? Un litro di latte?
In Venezuela il Bitcoin vale miliardi, ma non credo che ne siano tanto felici.

Inoltre PlanB ha detto più volte che il modello non può essere ritenuto affidabile troppo avanti nel futuro. Perché prima o poi o il modello, o il dollaro si dovranno rompere, data che una dinamica del genere non é compatibile con un mercato efficiente (cosa succederebbe se il modello venisse confermato e si iniziasse a “scontare” nel prezzo di oggi il prezzo di BTC te tre o quattro halving?)

Forse ha ragione Venturini quando dice che “viviamo nell’unico momento della storia della civililizzazione umana nel quale convivono una moneta FIAT ed una (cripto)moneta basata sull’oro digitale. É un esperimento che non può durare a lungo e prima o poi una delle due soccomberà.

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

Ovviamente no.

Le previsioni non sono eventi magici, per indovinare, sono eventi di maggiore probabilità.

Se cercate su Google "orbitale atomico" troverete dei disegni dove si vedono delle zone colorate, più o meno circolari, anche in altre forme per atomi più grandi; sarebbe la zona dove si ha maggior probabilità di trovare un elettrone, con la centro un nucleo atomico.

Nell'orbitale c'è alta probabilità di trovare un elettrone, ma non è detto che stia altrove.
Orbitale, nonnorjita fissa.

Inoltre analogamente al principio di indeterminazione di Heisenberg (
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg ) che stabilesce che nella misurazione delle particelle non si può determinare con la stessa accuratezza posizione e quantità di moto; così riguardo previsioni come PlanB non si riesce a determinare con la stessa accuratezza se una certa quotazione  si raggiungerà in un tempo preciso... quanTo è quanDo sono difficili da determinare.

PlanB probabilmente indica una zona di probabilità, si può essere sopra, sotto, molto sopra, molto sotto... ma di certo non $ 1 o $ 2.000.000; essendo questi limiti di rottura che determinano la rottura stessa del sistema Bitcoin.


Nel frattempo, mentre scrivo, l'indice della borsa cinese di Shenzhen enil Nikkei-225 giapponese, sono ai massimi storici ancora una volta, questo porterà molto entusiasmo nel mondo dei trader... innalzerà molto la propensione al rischio... in particolare di tutti quegli utenti retail che operano sulle varie piattaforme... vedi recenti sviluppi di GameStop.

[dende93]

Non solo meme, ma anche messaggi importantissimi dal buon Elon: in risposta a "Freewallet" che l'ha citato in un tweet, commenta dicendo che la loro app fa schifo, perchè ogni wallet che non da le chiavi private dovrebbe essere evitato ad ogni costo

https://twitter.com/elonmusk/status/1359400199521783809?s=20

[dende93]

PlanB probabilmente indica una zona di probabilità, si può essere sopra, sotto, molto sopra, molto sotto... ma di certo non $ 1 o $ 2.000.000; essendo questi limiti di rottura che determinano la rottura stessa del sistema Bitcoin.

Perchè pensi che si rompa a quei livelli? C'è stato un certo Hal tempo fa che prospettò un prezzo di 10.000.000 $ a btc...

[fillippone]

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Come ti ha già risposto Paolo,
ovviamente no.

Però ci sono almeno due osservazioni da fare:

• Il modello ha un potere "esplicativo" (cointegrazione) del 95%. Avendo come input solo Stock (numero di BTC emessi) e flow( numero di BTC prodotti nell' unità di tempo. Questo vuol dire che tutti gli altri fattori, come la domanda, il FUD, il governo che vieta il bitcoin, i tweet di Musk, spiegano il restante 5%. Se ti va di spendere energie per trovare anche quell'ultimo 5%, prego, accomodati pure.
  Tanto per avere un'idea vi sono modelli (per esempio quello di pricing dei derivati finanziari, che NON prendono in considerazione la domanda, che quindi non è un elemento "obbligatorio" per la decisione di un prezzo.
• Ovviamente la domanda è presente in modalità "nascosta". Per fare salire di prezzo Bitcoin, da qualche parte quei soldi devono venire, quindi è ovvio che sia necessaria una domanda, soprattutto se si guarda Bitcoin contro le altre "Store of Value" nell'ottica dello SX2F, dove Bitcoin deve "rubare" capitalizzazione ad altre SoV come oro o real estate, per raggiungere le quotazioni che sono giustificate dallo S2F .

• Questo modello non è un modello di Trading, ma serve a dare un'approssimazione (ancora, come diceva Paolo) del livello del prezzo. Non serve per il trading giornaliero, ma per dare una prospettiva di lungo periodo sul valore. Anche i livelli di ratio tra prezzo di mercato e prezzo del modello, nel mio post sopra, vanno intesi come "riferimenti" per cogliere situazioni "estreme" nelle quali magari agire.

[Paolo.Demidov]

PlanB probabilmente indica una zona di probabilità, si può essere sopra, sotto, molto sopra, molto sotto... ma di certo non $ 1 o $ 2.000.000; essendo questi limiti di rottura che determinano la rottura stessa del sistema Bitcoin.

Perchè pensi che si rompa a quei livelli? C'è stato un certo Hal tempo fa che prospettò un prezzo di 10.000.000 $ a btc...

È una questione di equilibrio, verso i $ 10.000.000 a Bitcoin molti vorrebbero finire di lavorare... vorranno più realizzare che holdare.

Mentre Bitcoin vive finché le persone lavorano e le aziende che lo hanno continuano a fare utili, ovvero hanno dei consumatori che lavorano e comprano le loro merci/servizi.

Bitcoin non può fare come tutte quelle altre cose, aumentare di valore o creare valore dal nulla.

Ad oggi questo valore milionario è un valore sparato a caso.
Così come dire crollo di Bitcoin tra un mese a $ 3.

[Paolo.Demidov]

Ci sono vari ETF che seguono i mercati delle Small Cap.

Fra le Small Cap, Microstrategy.

Microstrategy da Agosto ad adesso ha fatto, mentre scrivo, un x10 da ~ $ 120 ad azione a ~ $ 1.200.

Nonostante siano state vendute varie trance di azioni, la continua rivalutazione ha fatto sì che Microstrategy sia arrivato a "pesare" quasi l'1% in questi portafogli che generalmente sono particolarmente vasti 500/1.000 titoli in un ETF, dove un singolo titolo pesa max 0,5 / 0,4% quindi più del doppio della norma.

Quindi ?

No, nulla, una (Micro)stortura creata da Bitcoin, dalla speculazione spicciola che andrà corretta.

Se qualcuno spinge il titolo fino ad un certo limite...
la spinta grossa viene a livello algoritmico, da parte dei robot advisor degli ETF.


Per vedere:

ticket: IJR
iShares Core S&P Small-Cap
https://www.ishares.com/ch/institutional/en/products/239774/ishares-core-sp-smallcap-etf

Aprendo la scheda "holdings" Microstrategy risulta essere il primo titolo azionario, dopo ~ 1% di derivati.

[Plutosky]

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

Beh, la domanda è in parte funzione della scarsità (anzi meglio dire prevedibilità e limitatezza) dell'offerta.

Oltre che delle altre 8 qualità intrinseche generalmente riconosciute a bitcoin (censorship-resistant, seizure-resistant,open,borderless,permissionless,decentralized,pseudonymous,programmable ) che, a parer mio, contano molto di più della limitatezza dell'offerta. Non servono modelli per stimare l'importanza di un moneta basata su queste qualità nel mondo del futuro. Semmai si può dubitare della capacità di btc di mantenere e rafforzare queste qualità.

In ogni caso un modello previsionale, che si è dimostrato valido, è utile sia se ha ragione sia se ha torto.

Ad esempio se un modello come lo S2F, che ha dimostrato la sua affidabilità nel tempo, venisse all'improvviso "violato" (cioè iniziasse a sbagliare di brutto) sarebbe, per l'investitore, un' informazione altrettanto importante di un proseguo della sua attendibilità.

[acquafredda]

Piccola nota a latere, ieri a Radio24 c'era un so-called "esperto" che ha sminuito grandemente la mossa di Musk. Ovviamente ci ha tenuto a precisare che non ci si può fidare di Elon Musk essendo uno che è stato indagato per truffa ecc. Quindi screditando Musk ci ha tenuto a ribadire che bitcoin è fuffa e che solo persone poco di buono come Musk investono su di esso.
Mah.

[conilmionome]

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

Beh, la domanda è in parte funzione della scarsità (anzi meglio dire prevedibilità e limitatezza) dell'offerta.

Oltre che delle altre 8 qualità intrinseche generalmente riconosciute a bitcoin (censorship-resistant, seizure-resistant,open,borderless,permissionless,decentralized,pseudonymous,programmable ) che, a parer mio, contano molto di più della limitatezza dell'offerta. Non servono modelli per stimare l'importanza di un moneta basata su queste qualità nel mondo del futuro. Semmai si può dubitare della capacità di btc di mantenere e rafforzare queste qualità.

In ogni caso un modello previsionale, che si è dimostrato valido, è utile sia se ha ragione sia se ha torto.

Ad esempio se un modello come lo S2F, che ha dimostrato la sua affidabilità nel tempo, venisse all'improvviso "violato" (cioè iniziasse a sbagliare di brutto) sarebbe, per l'investitore, un' informazione altrettanto importante di un proseguo della sua attendibilità.

Ma è proprio questo il punto, più che la scarsità in se, contano quelle 8 qualità intrinseche che te io o il mondo da qui a tot anni può attribuire a Bitcoin e quindi farò impennare.

La scarsità in se conta poco nulla, se un bene e scarso ma è completamente inutile e non lo vuole nessuno puoi fare lo stock to flow ma a cosa serve?

Non ho detto che sia un esercizio inutile, interessante per carità ma probabilisticamente parlando non penso sia come dice Filippone che addirittura il modello può ritenersi valido con un 95% di probabilità e un 5% fuori range sia dato dagli “astri”.

Non dico il contrario ma quasi, se nel mondo non avvengono certi cambiamenti in qualche modo “epocali” stile Tesla e Musk, quel modello scarsità I meno potrebbe facilmente essere destinato a fallire miseramente con alta probabilità.

E il range che da Paolo di “impossibilità” totale di Bitcoin a 1 euro come a 10milioni da qui a 5 anni a venire la vedo anche qui senza basi da poter essere predetta.

Sono un credente al 100% anch’io per primo, ma cigni neri clamorosi esistono sempre, un computer quantistico che distrugge la rete? Oppure se va su a 1 milione perché non dovrebbe andare a 10milioni? Perché no?

[Paolo.Demidov]

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

Beh, la domanda è in parte funzione della scarsità (anzi meglio dire prevedibilità e limitatezza) dell'offerta.

Oltre che delle altre 8 qualità intrinseche generalmente riconosciute a bitcoin (censorship-resistant, seizure-resistant,open,borderless,permissionless,decentralized,pseudonymous,programmable ) che, a parer mio, contano molto di più della limitatezza dell'offerta. Non servono modelli per stimare l'importanza di un moneta basata su queste qualità nel mondo del futuro. Semmai si può dubitare della capacità di btc di mantenere e rafforzare queste qualità.

In ogni caso un modello previsionale, che si è dimostrato valido, è utile sia se ha ragione sia se ha torto.

Ad esempio se un modello come lo S2F, che ha dimostrato la sua affidabilità nel tempo, venisse all'improvviso "violato" (cioè iniziasse a sbagliare di brutto) sarebbe, per l'investitore, un' informazione altrettanto importante di un proseguo della sua attendibilità.

Ma è proprio questo il punto, più che la scarsità in se, contano quelle 8 qualità intrinseche che te io o il mondo da qui a tot anni può attribuire a Bitcoin e quindi farò impennare.

La scarsità in se conta poco nulla, se un bene e scarso ma è completamente inutile e non lo vuole nessuno puoi fare lo stock to flow ma a cosa serve?

Non ho detto che sia un esercizio inutile, interessante per carità ma probabilisticamente parlando non penso sia come dice Filippone che addirittura il modello può ritenersi valido con un 95% di probabilità e un 5% fuori range sia dato dagli “astri”.

Non dico il contrario ma quasi, se nel mondo non avvengono certi cambiamenti in qualche modo “epocali” stile Tesla e Musk, quel modello scarsità I meno potrebbe facilmente essere destinato a fallire miseramente con alta probabilità.

E il range che da Paolo di “impossibilità” totale di Bitcoin a 1 euro come a 10milioni da qui a 5 anni a venire la vedo anche qui senza basi da poter essere predetta.

Sono un credente al 100% anch’io per primo, ma cigni neri clamorosi esistono sempre, un computer quantistico che distrugge la rete? Oppure se va su a 1 milione perché non dovrebbe andare a 10milioni? Perché no?

Perché occorrerebbe una massa di liquidità e d'investimenti che difficilmente può essere prodotta, quindi immessa in Bitcoin.

Senza gli ultimi investimenti miliardari Bitcoin sarebbe rimasto a $ 10.000 che sembrava un valore elevato, adesso sembra un valore irrisorio.
Se non intervenivano delle società, a suon di $ 1.000 da piccoli  investitori privati, ci volevano altri 10 anni.
Nonostante brutta la speculazione del mondo.

Quelli che citi tu sono i cosiddetti rischi intrinsechi in un investimento.

Se io compro una Azione di Amazon che garanzia ho che non vada a $ 0 ?
Nessuna... non ci sono garanzie.

Poi si fa una valutazione patrimoniale, immobili, brevetti, valore di un marchio, liquidità di cassa, investimenti, ecc... e scopri che Amazon non può valere zero.
Così come non può valere, ad oggi, $ 10.000 ad azione, perché non ha un volume d'affari e utili per quella quotazione.

Poi il range è ampio... $ 1650 a Marzo 2020, $ 3.500 ad Agosto 2020... $ 3.300 ad azione, in questi giorni.


Valutazione di asset e analisi del rischio, pensa che c'è chi campa di questo.


L'esempio che si può fare è sulla propria casa.
Può raddoppiare il valore della propria casa in 10 anni ?
dipende... se siamo in centro a Milano, appartamento nuovo, molti servizi... ci può essere un forte incremento...
Se siamo in un paese sperduto di montagna no...

Appartamento in provincia... ci vuole il bilancino.

Una casa si può incendiare ? sì, visto che in ogni città ci sono i vigili del fuoco...
Una casa può essere colpita da un meteorite ? da un fulmine ? da una tromba d'aria ?

Sì, sono eventi che non si possono escludere a priori, ma non molto probabili tant'è che se vai a fare una assicurazione sulla casa media, 100 mq, con pochi centinaia di euro, si coprono tutti gli eventi maggiori.

Fra l'altro sintratta di situazioni instabili, ovvero non abbiamo tutti i giorni una tromba d'aria, grazie a Dio...
nella maggior parte dei giorni non accade nulla di particolare.

Analizzando e incrociando elementi di probabilità, stima, frequenza di evento, è possibile determinare dei valori.

Faccio un ulteriore esempio, perché è una valutazione di oggi, un titolo come The Coca-Cola Company ( ticker KO ) in base agli ultimi eventi è molto improbabile che vada sotto ~$ 35 così come troverà estrema resistenza a ~$ 65.

Se domani qualcuno che compra per 100 miliardi ?
eh... ti potresti trovare una azione a $ 650, ma per lo spazio di un giorno... come un giorno con brutto tempo e una notte di tromba d'aria...

Sistemi instabili, tendono a tornare ad un equilibrio.

Le criptovalute che valore hanno ?
almeno il valore della rete di computer e persone che ci sono dietro.

[conilmionome]

tutti molto belli ma questi modelli prevedono il reale aumento della domanda a lungo termine? Perchè gira e rigira si parla solo della scarsità dell'offerta, la domanda è un fattore incalcolabile

Possono prevedere un Elon Musk che si sveglia domani e compra 1,5 miliardi di btc?

Possono prevedere che apple domani gli gira e ne compra 200 miliardi da sola visto il pacco di liquidità che possiede?

 E btc schizza a 500k a caso domani in quel caso?

Secondo me sono un "esercizio" carino, ma già inutile a prevedere anche solo da qui a un anno dai..

Beh, la domanda è in parte funzione della scarsità (anzi meglio dire prevedibilità e limitatezza) dell'offerta.

Oltre che delle altre 8 qualità intrinseche generalmente riconosciute a bitcoin (censorship-resistant, seizure-resistant,open,borderless,permissionless,decentralized,pseudonymous,programmable ) che, a parer mio, contano molto di più della limitatezza dell'offerta. Non servono modelli per stimare l'importanza di un moneta basata su queste qualità nel mondo del futuro. Semmai si può dubitare della capacità di btc di mantenere e rafforzare queste qualità.

In ogni caso un modello previsionale, che si è dimostrato valido, è utile sia se ha ragione sia se ha torto.

Ad esempio se un modello come lo S2F, che ha dimostrato la sua affidabilità nel tempo, venisse all'improvviso "violato" (cioè iniziasse a sbagliare di brutto) sarebbe, per l'investitore, un' informazione altrettanto importante di un proseguo della sua attendibilità.

Ma è proprio questo il punto, più che la scarsità in se, contano quelle 8 qualità intrinseche che te io o il mondo da qui a tot anni può attribuire a Bitcoin e quindi farò impennare.

La scarsità in se conta poco nulla, se un bene e scarso ma è completamente inutile e non lo vuole nessuno puoi fare lo stock to flow ma a cosa serve?

Non ho detto che sia un esercizio inutile, interessante per carità ma probabilisticamente parlando non penso sia come dice Filippone che addirittura il modello può ritenersi valido con un 95% di probabilità e un 5% fuori range sia dato dagli “astri”.

Non dico il contrario ma quasi, se nel mondo non avvengono certi cambiamenti in qualche modo “epocali” stile Tesla e Musk, quel modello scarsità I meno potrebbe facilmente essere destinato a fallire miseramente con alta probabilità.

E il range che da Paolo di “impossibilità” totale di Bitcoin a 1 euro come a 10milioni da qui a 5 anni a venire la vedo anche qui senza basi da poter essere predetta.

Sono un credente al 100% anch’io per primo, ma cigni neri clamorosi esistono sempre, un computer quantistico che distrugge la rete? Oppure se va su a 1 milione perché non dovrebbe andare a 10milioni? Perché no?

Perché occorrerebbe una massa di liquidità e d'investimenti che difficilmente può essere prodotta, quindi immessa in Bitcoin.

Senza gli ultimi investimenti miliardari Bitcoin sarebbe rimasto a $ 10.000 che sembrava un valore elevato, adesso sembra un valore irrisorio.
Se non intervenivano delle società, a suon di $ 1.000 da piccoli  investitori privati, ci volevano altri 10 anni.
Nonostante brutta la speculazione del mondo.

Quelli che citi tu sono i cosiddetti rischi intrinsechi in un investimento.

Se io compro una Azione di Amazon che garanzia ho che non vada a $ 0 ?
Nessuna... non ci sono garanzie.

Poi si fa una valutazione patrimoniale, immobili, brevetti, valore di un marchio, liquidità di cassa, investimenti, ecc... e scopri che Amazon non può valere zero.
Così come non può valere, ad oggi, $ 10.000 ad azione, perché non ha un volume d'affari e utili per quella quotazione.

Poi il range è ampio... $ 1650 a Marzo 2020, $ 3.500 ad Agosto 2020... $ 3.300 ad azione, in questi giorni.


Valutazione di asset e analisi del rischio, pensa che c'è chi campa di questo.


L'esempio che si può fare è sulla propria casa.
Può raddoppiare il valore della propria casa in 10 anni ?
dipende... se siamo in centro a Milano, appartamento nuovo, molti servizi... ci può essere un forte incremento...
Se siamo in un paese sperduto di montagna no...

Appartamento in provincia... ci vuole il bilancino.

Una casa si può incendiare ? sì, visto che in ogni città ci sono i vigili del fuoco...
Una casa può essere colpita da un meteorite ? da un fulmine ? da una tromba d'aria ?

Sì, sono eventi che non si possono escludere a priori, ma non molto probabili tant'è che se vai a fare una assicurazione sulla casa media, 100 mq, con pochi centinaia di euro, si coprono tutti gli eventi maggiori.

Fra l'altro sintratta di situazioni instabili, ovvero non abbiamo tutti i giorni una tromba d'aria, grazie a Dio...
nella maggior parte dei giorni non accade nulla di particolare.

Analizzando e incrociando elementi di probabilità, stima, frequenza di evento, è possibile determinare dei valori.

Faccio un ulteriore esempio, perché è una valutazione di oggi, un titolo come The Coca-Cola Company ( ticker KO ) in base agli ultimi eventi è molto improbabile che vada sotto ~$ 35 così come troverà estrema resistenza a ~$ 65.

Se domani qualcuno che compra per 100 miliardi ?
eh... ti potresti trovare una azione a $ 650, ma per lo spazio di un giorno... come un giorno con brutto tempo e una notte di tromba d'aria...

Sistemi instabili, tendono a tornare ad un equilibrio.

Le criptovalute che valore hanno ?
almeno il valore della rete di computer e persone che ci sono dietro.

Vabbè non ci capiamo.

Appunto se devi fare in analisi a lungo termine guardi appunto “valutazione del marcio, immobili, brevetti, cash flow etc..”

Non guardi un modello dettato solo sulla scarsità dell’offerta dando per scontata una domanda crescente supposta senza nessun fondamentale che appunto può essere data dalla rete di computer, le persone che ci stanno dietro, l’adozione etc..

Per questo dico come modello predittivo per me predice poco perché si basa solo sulla scarsità dando un valore intrinseco a un bene scarso che deve avere a priori senza considerare la domanda che può aumentare come?

Andando a fare una valutazione fondamentale della possibilità di aumento della domanda in futuro perché?

[Paolo.Demidov]

Vabbè non ci capiamo.

Appunto se devi fare in analisi a lungo termine guardi appunto “valutazione del marcio, immobili, brevetti, cash flow etc..”

Non guardi un modello dettato solo sulla scarsità dell’offerta dando per scontata una domanda crescente supposta senza nessun fondamentale che appunto può essere data dalla rete di computer, le persone che ci stanno dietro, l’adozione etc..

Per questo dico come modello predittivo per me predice poco perché si basa solo sulla scarsità dando un valore intrinseco a un bene scarso che deve avere a priori senza considerare la domanda che può aumentare come?

Andando a fare una valutazione fondamentale della possibilità di aumento della domanda in futuro perché?

Scarso non vuol dire nulla, se di Bitcoin ne esistessero invece che 21 milioni; 2,1 milioni ma non ci fosse domanda... non avrebbe alcun valore.

Il modello di PlanB rischia di avere degli aspetti auto-avveranti...

Bitcoin avrà un vero valore se ci sarà una base ancora più
diffusa e nessuno vende a $ "x" per comprarsi qualcosa.

Si sentono delle criticità...
Si iniziano già a fare delle valutazioni errate, l'avevo già scritto sul forum, qualcuno pesa oltremodo le parole di Elon Musk.
So stanno iniziando a vedere i valori assoluti...
Ma da $ 36.000 a $ 45.000 sono + $ 9.000 a valore ma +25% in percentuale... molti non sembrano in grado di pesare e valutare questo semplice discorso matematico.

Nessuno avrebbe fatto "wow" da $ 1.000 a $ 1.250.

Generalmente poi c'è meno fermento, nonostante valutazioni elevate... segno che la trattazione si è spostata per ora a livello più istituzionale.
Parlo dei grandi media ma anche di questo forum o di certi canali YouTube... che non hanno avuto picchi di visualizzazioni.
Anzi, in Italia c'è stato un calo dei numeri in generale.

Se ne parla poco per la strada... forse il Covid-19 ha schiacciato molto gli interessi...
Ma siamo in un paese a cultura finanziaria prossima allo zero... nonostante le rivalutazioni generali di borsa degli ultimi 10 anni, nonostante fenomeni come Internet, Bitcoin, GameStop, Tesla, Amazon, ecc... anche le rivalutazioni dell'oro in meno di 20 anni da ~ € 5 al grammo a ~ € 55.

In Italia il massimo sforzo del pensiero finanziario... è comprare un appartamentino da affittare... mattone domestico, mattone domestico, mattone, mattone, ancora mattone... nonostante con tasse sulla proprietà e le tasse sui rifiuti, si siano fatti dei fondo schiena rossi.
Poi cose come buoni postali che non sono affatto buoni; rendimento reale al netto dei costi, negativo.

Infatti l'Italia è un paese che si è impoverito e gli immt sono invecchiati.

Qui si parla di PlanB, tassi d'interesse, politica monetaria, short... ma siamo capiti ?
Mah...

Tornando a Bitcoin, il limite alle crescita delle quotazioni è l'ignoranza ed il bisogno.

[babo]

Non riesco a darti torto Paolo. Il tuo discorso ha un senso.
Non a caso io immaginavo bitcoin come metro di misura (come lo e' il dollaro per intenderci, il dollaro non e' un asset) e non come asset.
Appunto per i motivi che hai citato e gli esempi: appartamenti, aziende... che non possono valere zero perche hanno un valore intrinseco.
Ma il dollaro puo valere zero (in teoria).

Non puo arrivarci perche dietro, chi lo sponsorizza, ci sta uno stato muscoli e missili che garantisce il pezzo di carta.
Non potrebbe essere, che la garanzia che bitcoin non valga zero, sia il fatto che "le persone" che lo usano lo credono attendibile?