BITCOIN PUMP!

[babo]

in ogni caso al momento siamo in leggera discesa, tutto secondo i piani se vogliamo. Chiaro che mi aspettavo di vedere 100.000 per intero, ma siamo arrivati a sfiorare era ovvio che c'erano dei sell "prima" del numero psicologico.
Potremmo scendere ancora, lateralizzare un pochino e poi di nuovo bum

[Plutosky]

A 100k$, come prevedibile, c'è un robusto sell wall. I market maker che hanno venduto badilate di opzioni call a quel prezzo faranno di tutto per impedire che ci vada sopra prima di venerdi prossimo, data di scadenza.

La candela del mese di novembre è semplicemente mostruosa e una dip potrebbe essere dovuta. In questo caso i livelli che terrei d'occhio sono 92.5k, 85k e 72k a seconda della profondità, con quest'ultimo meno probabile perchè dubito che in un mercato bull come questo si presenti un'occasione del genere.

A scombussolare i piani potrebbe esserci Saylor che ha appena raccolto 3 miliardi freschi freschi dal mercato obbligazionario da mettere sul piatto....

primo target di 92.5k raggiunto  

Avviso per i nuovi utenti (i vecchi già lo sanno) :  è FONDAMENTALE capire che il mercato Bitcoin sono in realtà due mercati, lungo e breve periodo.

Nel lungo periodo, la particolarità del rapporto tra tecnologia e moneta lo rende un mercato ciclico quasi perfetto, molto poco correlato con tutto il resto e dominato dai fondamentali: domanda e offerta, halving, network effect, adozione. La speculazione non ha voce in capitolo qui. Se siete investitori pluriennali (almeno >=4) il thread giusto da consultare come la Bibbia è quello delle curve logistiche di @gbianchi, non questo.

Ma nel breve, soprattutto se parliamo di giorni/settimane è tutta un'altra musica.
A questo "piano" contano gli umori della finanza, contano le indiscrezioni, le aspettative.

Ieri Saylor ha fatto un acquisto record (55k) eppure il feedback non è stato di gradimento . Primo perchè i 55K quando vengono annunciati sono già il passato e il passato conta zero.
Ma soprattutto perchè l'evento ha un pò assunto i connotati del sell the news, con l'aggiunta, in questo caso di una delusione delle aspettative nonostante la cifra sia enorme.

Un pò come quando Nvidia disintegra record ma non all'altezza dell'hype che la circonda.

In più il mercato sa che Saylor ha ancora molto da spendere perchè il premio di MSTR è ancora alto (2.56) e perchè sta arrivando altra liquidità dal mercato obbligazionario..

La settimana è particolare perchè è corta (giovedi e venerdi la borsa usa è chiusa per il ringraziamento).Gli scarsi volumi dei giorni di festa potrebbero comportare maggiore volatilità.

Interessante anche che venerdi, a bocce ferme, dovrebbe anche esserci l'ok ufficiale all'ingresso di Microstrategy nell'elite del Nasdaq, ossia il Nasdaq 100 (100 aziende non finanziarie a maggiore capitalizzazione). Il che comporterebbe maggiori afflussi di liquidità (ma non subito, occorre aspettare la prossima finestra di ingresso).

[bitbollo]

Momento amarcord = il 27 Nov di 11 anni fa, per la prima volta, il prezzo di btc raggiunse le "4 cifre" toccando i 1000 USD.
Adesso siamo a pochi passi dai 100.000 USD. Quello che molti ignorano è che nel mentre, oltre a toccare i 1200 USD su mtgox il prezzo scese fino ai 300 USD per svariati mesi/anni fino all'halving del 2017.
Tra altri 10 anni aggiungeremo altri 3 zeri e  vedremo 1.000.000 USD a unità? Sinceramente ho difficoltà ad immaginare uno scenario del genere.
Considerando che anche altre nazioni dopo gli USA parlano di "riserva strategica", mi sorge qualche dubbio

[babo]

Momento amarcord = il 27 Nov di 11 anni fa, per la prima volta, il prezzo di btc raggiunse le "4 cifre" toccando i 1000 USD.
Adesso siamo a pochi passi dai 100.000 USD. Quello che molti ignorano è che nel mentre, oltre a toccare i 1200 USD su mtgox il prezzo scese fino ai 300 USD per svariati mesi/anni fino all'halving del 2017.
Tra altri 10 anni aggiungeremo altri 3 zeri e  vedremo 1.000.000 USD a unità? Sinceramente ho difficoltà ad immaginare uno scenario del genere.
Considerando che anche altre nazioni dopo gli USA parlano di "riserva strategica", mi sorge qualche dubbio

nessuno puo sapere come si puo evolvere questa cosa
ricordiamoci che la corsa a una tecnologia parte piano e poi va fortissimo.. io lho vissuto sulla mia pelle con internete e lo sviluppo web
e' partita piano, con le risate e gli sfotto ed e' arrivata a un apice di forza cosi preponderante che non trovandosi tecnici qualificati mi ha fatto fare il balzo verso le multinazionali che cercavano disperatamente gente
mi aspetto una cosa simile

[gbianchi]

Momento amarcord = il 27 Nov di 11 anni fa, per la prima volta, il prezzo di btc raggiunse le "4 cifre" toccando i 1000 USD.
Adesso siamo a pochi passi dai 100.000 USD. Quello che molti ignorano è che nel mentre, oltre a toccare i 1200 USD su mtgox il prezzo scese fino ai 300 USD per svariati mesi/anni fino all'halving del 2017.
Tra altri 10 anni aggiungeremo altri 3 zeri e  vedremo 1.000.000 USD a unità? Sinceramente ho difficoltà ad immaginare uno scenario del genere.
Considerando che anche altre nazioni dopo gli USA parlano di "riserva strategica", mi sorge qualche dubbio

Io me lo ricordo molto bene.

Venivo dall'ambiente della finanza "tradizionale" dove un down del 10% era gia' considerato un crash notevole,
e mi sono trovato a gestire un down di piu' del 50% in pochi giorni

2013-11-27     937.09
2013-11-28     998.56
2013-11-29    1065.36
2013-11-30    1132.29
2013-12-01     945.67
2013-12-02    1000.49
2013-12-03    1050.57
2013-12-04    1111.56
2013-12-05     975.06
2013-12-06     894.36
2013-12-07     706.83
2013-12-08     732.69
2013-12-09     867.49
2013-12-10     941.56
2013-12-11     890.42
2013-12-12     862.85
2013-12-13     882.99
2013-12-14     860.41
2013-12-15     838.37
2013-12-16     730.62
2013-12-17     679.92
2013-12-18     527.76

e che l'anno seguente sarebbe diventato piu' dell'80%

2015-01-12     269.50
2015-01-13     235.97
2015-01-14     189.84
2015-01-15     207.35
2015-01-16     210.72
2015-01-17     200.72

Questo per insistere sul fatto che la gestione di un capitale crypto e' quasi esclusivamente una questione di training psicologico,
tutti i bei grafici e linee che vi insegnano non servono a un bel nulla se non avete una resistenza psicologica ben formata.

E per averla, dovete avere una fiducia profonda che il "prodotto" Bitcoin sia davvero valido, altrimenti al primo alito di vento
ve la fate addosso, e qui ci sono da superare tempeste, uragani e tifoni

[Paolo.Demidov]

A 100k$, come prevedibile, c'è un robusto sell wall. I market maker che hanno venduto badilate di opzioni call a quel prezzo faranno di tutto per impedire che ci vada sopra prima di venerdi prossimo, data di scadenza.

La candela del mese di novembre è semplicemente mostruosa e una dip potrebbe essere dovuta. In questo caso i livelli che terrei d'occhio sono 92.5k, 85k e 72k a seconda della profondità, con quest'ultimo meno probabile perchè dubito che in un mercato bull come questo si presenti un'occasione del genere.

A scombussolare i piani potrebbe esserci Saylor che ha appena raccolto 3 miliardi freschi freschi dal mercato obbligazionario da mettere sul piatto....

primo target di 92.5k raggiunto  

Avviso per i nuovi utenti (i vecchi già lo sanno) :  è FONDAMENTALE capire che il mercato Bitcoin sono in realtà due mercati, lungo e breve periodo.

Nel lungo periodo, la particolarità del rapporto tra tecnologia e moneta lo rende un mercato ciclico quasi perfetto, molto poco correlato con tutto il resto e dominato dai fondamentali: domanda e offerta, halving, network effect, adozione. La speculazione non ha voce in capitolo qui. Se siete investitori pluriennali (almeno >=4) il thread giusto da consultare come la Bibbia è quello delle curve logistiche di @gbianchi, non questo.

Ma nel breve, soprattutto se parliamo di giorni/settimane è tutta un'altra musica.
A questo "piano" contano gli umori della finanza, contano le indiscrezioni, le aspettative.

Ieri Saylor ha fatto un acquisto record (55k) eppure il feedback non è stato di gradimento . Primo perchè i 55K quando vengono annunciati sono già il passato e il passato conta zero.
Ma soprattutto perchè l'evento ha un pò assunto i connotati del sell the news, con l'aggiunta, in questo caso di una delusione delle aspettative nonostante la cifra sia enorme.

Un pò come quando Nvidia disintegra record ma non all'altezza dell'hype che la circonda.

In più il mercato sa che Saylor ha ancora molto da spendere perchè il premio di MSTR è ancora alto (2.56) e perchè sta arrivando altra liquidità dal mercato obbligazionario..

La settimana è particolare perchè è corta (giovedi e venerdi la borsa usa è chiusa per il ringraziamento).Gli scarsi volumi dei giorni di festa potrebbero comportare maggiore volatilità.

Interessante anche che venerdi, a bocce ferme, dovrebbe anche esserci l'ok ufficiale all'ingresso di Microstrategy nell'elite del Nasdaq, ossia il Nasdaq 100 (100 aziende non finanziarie a maggiore capitalizzazione). Il che comporterebbe maggiori afflussi di liquidità (ma non subito, occorre aspettare la prossima finestra di ingresso).

Microstrategy nell'ultima trimestrale...
mi sembra avesse portato un fatturato da 100 milioni di dollari con una perdita di 300 milioni.

Il proprio business è in secondo piano.


Ora se uno a un miliardo e vuole comprare banane... mah... fatti suoi.
Nella gestione della liquidità si può disquisire molto.

Ma operare con denaro a prestito... uhmmm...
è un gioco al rialzo particolarmente pericoloso.
Uno dei mantra della comunità Bitcoin è "le stampanti", il "denaro creato da nulla", "l'enorme massa di debito che prima o poi imploderà..." ... principi per certi aspetti condivisibili...
qui si duplicano, comprare bitcoin a debito... fra l'altro un debito che non sembra del tutto sostenibile... ... ...
concettualmente abbiamo trasferito nella blockchain non valore che era altrove, capitali reali, ma debito.

A breve Microstrategy andrà ad una capitalizzazione di borsa di 100 miliardi di dollari...  a dire tanto il fair value è la metà.

Mi rimane ancora oscuro un fatto perché "prestare" denaro a Saylor quando si potrebbe comprare bitcoin direttamente.

La contropartita sono le obbligazioni convertibili, obbligazioni che possono essere convertite in azioni.

Io ti do 1 miliardo, la tua azienda capitalizza 100, 1 miliardo lo posso recuperare dai piccoli investitori e speculatori vari che hanno comprato le azioni.
Altro motivo... troppo difficile da spiegarlo, diciamo che chi gli ha dato denaro guadagna sia nello scenario al rialzo che in quello a ribasso.

Se Microstrategy va da 100 miliardi a 200 miliardi, bene;
altrettanto bene se va da 100 a 1, visto che ci sono sul piatto 99 miliardi + il residuo di bitcoin, da pignorare nell' estrema ratio di un default.

L'importante è non fornire più debito di quanto non si possa recuperare dal mercato, a danno del mercato ovviamente.

Schema concettuale si avvicina molto a quello dei mutui sub-prime o quello in scala più piccola che ha disintegrato Monte Paschi di Siena... banca dal 1472 o per meglio dire banca fino al 2008.
Calcolate voi quanta ricchezza si era accumulata in quasi 700 anni, la ricchezza di quel tipo... asset reali, anche in opere d'arte... scipssss quella è ricchezza che non sparisce, ma passa di mano.
Chi l'ha presa ? eeh...

Il prossimo down è facile prevedere che venga da questa situazione.

[Italian Panic]

Mi rimane ancora oscuro un fatto perché "prestare" denaro a Saylor quando si potrebbe comprare bitcoin direttamente.

La scorsa settimana Allianz, tramite sue subsidiarie, ha acquistato 2 miliardi e mezzo di obbligazioni convertibili di Microstrategy, in pratica ha finanziato il 25% dell'acquisto di bitcoin di Saylor.

Questo perchè Bitcoin è meno istituzionale di quello che pensiamo o speriamo. Questi colossi non possono/vogliono acquistare Btc direttamente ma il management non si rende conto che stanno correndo un rischio assurdo ed elevatissimo. Dimostra che a livello manageriale quasi sempre regna l'incompetenza.

Nella realtà questo è un chiaro acquisto indiretto di Bitcoin da parte di Allianz che oltre ad assicurazione principale per i tedeschi è cassaforte previdenziale. Ora, se la mia previdenza integrativa comprendesse bitcoin ne sarei lieto e tranquillo, ma se viene inserito indirettamente tramite obbligazioni convertibili di una società priva di core business e allo stremo di un derivato...beh...inizierei ad avere paura.

Se Tizio ha 10k, 100k o un milione di euro per la previdenza in Btc per i prossimi 20, 30 o 40 anni che dire? Btc non fa che crescere nel lungo periodo, anche se non sei un early adopter tra 20 anni è come se lo fossi. Ma Microstrategy tra 20, 30, 40 anni ci sarà ancora? Nel 2031 potrà garantire la conversione delle obbligazioni o saremo in bear market e andrà in default e con esso 2,5 miliardi di Allianz??

Saylor ha 60 anni è inevitabile un cambio di guida prima o poi, questo fa rabbrividire se pensiamo ai capitali di ignari investitori che ci ha messo Allianz.

Caro Paolo, dimmi se e dove sbaglio, ma io la vedo così.

[babo]

scusa ma di cosa ti stupisci? secondo te ad Allianz frega qualcosa? non frega niente
intanto loro comprano, con i soldi degli altri
tu hai sottoscritto e firmato gli hai dato delega senza responsabilita, quindi il "cazzone" sei proprio tu

per questo il motto funziona

not your keys, not your coins

[cande86]

Questo per insistere sul fatto che la gestione di un capitale crypto e' quasi esclusivamente una questione di training psicologico,
tutti i bei grafici e linee che vi insegnano non servono a un bel nulla se non avete una resistenza psicologica ben formata.

Concordo.

Oppure/inoltre disporre di un buon paracadute, a quel punto non c'è eccessiva pressione psicologica perchè si sta investendo denaro che, se anche perso in gran parte, non incide particolarmente sul patrimonio complessivo e sul tenore di vita. Se dispongo per ipotesi di ? 600.000 di patrimonio netto con rendite e mi trovo con ? 50.000 da poter destinare a qualcosa di alternativo, che li perda tutti o ne perda gran parte non inciderà chissà che sulla mia esistenza... per cui "gioco" sicuramente più sereno. Ma alla fine se sono in quella situazione probabilmente ho fatto un percorso che già mi ha reso in grado di gestire l'emotività, altrimenti non sarei lì.

Se tu investi quello che puoi perdere e li tieni la allora queste cose non ti spaventano, come dice Plutosky esistono due canali diversi di bitcoin, long e short.
Nella fase short gli sbalzi ti fanno veramente paura, ma alla lunga vieni ripagato della tua pazienza.

[Plutosky]

Se sparate contro un'economia basata sul debito e difendete bitcoin come alternativa a questo abuso, avrete sempre il mio sostegno incondizionato.

Infatti ho già detto e scritto a profusione che non investirò MAI in Microstrategy perchè comprare azioni MSTR comporta una serie di innumerevoli rischi aggiuntivi senza, aggiungere, dal mio punto di vista, alcun vantaggio sostanziale rispetto a farlo direttamente in BTC.

Inoltre, al di là dei rischi, MSTR è un proxy BTC con beta 1.5x: una vera e propria altcoin per finanza tradizionale. Essendo io un investitore di lungo periodo la volatilità di bitcoin mi basta e mi avanza, non ne cerco altra

Da investitore quindi MSTR non mi interessa, ma la Strategy mi interessa e parecchio da osservatore, "studioso" e appassionato di queste cose.

Saylor è stato molto furbo a sfruttare una domanda nascosta a cui nessuno dava risposta: garantire una esposizione a bitcoin a chi investe nel mercato obbligazionario.

La gigantesca domanda di obbligazioni MSTR ha tre facce:

1)Gli arbitraggisti che sfruttano le obbligazioni convertibili per il cosiddetto gamma trading. E' un'operazione a somma zero, infatti mentre comprano bond MSTR con una mano, con l'altra shortano il titolo (infatti il costo di shortare MSTR è andato alle stelle). Questi signori guadagnano al crescere della volatilità, indipendentemente che il titolo vada su o giù.

2)Chi compra bond per andare lungo su bitcoin senza esporsi alla volatilità di bitcoin (come invece fa chi compra l'ETF). Un obbligazione convertibile MSTR è come comprare un'opzione call su bitcoin
ma con due grosse differenze:a)e' molto complicato trovare qualcuno che mi vende un'opzione a scadenze così lontane b)l'opzione ha una fee per l'acquirente, mentre l'acquirente dell'obbligazione di regola viene pagato.

3)Chi, per mandato, non solo non può comprare bitcoin direttamente ma nemmeno ETF

Questa domanda ha permesso a Saylor di fare due cose che non credo siano mai state fatte prima nella storia della finanza:

1)aumentare il numero di azioni in circolazione senza diluire il valore di ogni azione (anzi aumentandolo)
2)indebitarsi a costo zero. https://www.microstrategy.com/press/microstrategy-announces-pricing-of-convertible-senior-notes-11-20-2024

Qualcuno l'ha definito un Ponzi, ma non sa di cosa parla.
E' un operazione finanziaria rischiosa ma legittima che sfrutta un glitch del sistema finanziario  a proprio vantaggio.
Non è nemmeno più rischiosa di tanto per Microstrategy visto che l'indebitamento è a tassi bassissimi o addirittura zero.

Mstr ha iniziato a comprare nel 2020 ed è sopravvissuta al bear market del 2022 nonostante fosse messa molto peggio di oggi.
I veri rischi sono semmai altri come appunto il key man risk.

[Paolo.Demidov]

Mi rimane ancora oscuro un fatto perché "prestare" denaro a Saylor quando si potrebbe comprare bitcoin direttamente.

La scorsa settimana Allianz, tramite sue subsidiarie, ha acquistato 2 miliardi e mezzo di obbligazioni convertibili di Microstrategy, in pratica ha finanziato il 25% dell'acquisto di bitcoin di Saylor.

Questo perchè Bitcoin è meno istituzionale di quello che pensiamo o speriamo. Questi colossi non possono/vogliono acquistare Btc direttamente ma il management non si rende conto che stanno correndo un rischio assurdo ed elevatissimo. Dimostra che a livello manageriale quasi sempre regna l'incompetenza.

Nella realtà questo è un chiaro acquisto indiretto di Bitcoin da parte di Allianz che oltre ad assicurazione principale per i tedeschi è cassaforte previdenziale. Ora, se la mia previdenza integrativa comprendesse bitcoin ne sarei lieto e tranquillo, ma se viene inserito indirettamente tramite obbligazioni convertibili di una società priva di core business e allo stremo di un derivato...beh...inizierei ad avere paura.

Se Tizio ha 10k, 100k o un milione di euro per la previdenza in Btc per i prossimi 20, 30 o 40 anni che dire? Btc non fa che crescere nel lungo periodo, anche se non sei un early adopter tra 20 anni è come se lo fossi. Ma Microstrategy tra 20, 30, 40 anni ci sarà ancora? Nel 2031 potrà garantire la conversione delle obbligazioni o saremo in bear market e andrà in default e con esso 2,5 miliardi di Allianz??

Saylor ha 60 anni è inevitabile un cambio di guida prima o poi, questo fa rabbrividire se pensiamo ai capitali di ignari investitori che ci ha messo Allianz.

Caro Paolo, dimmi se e dove sbaglio, ma io la vedo così.

Non erano soldi di Allianz, sono soldi che Allianz ha in gestione... e non sono stati destinati a strumenti previdenziali:


fotos da

se cerchi "Allianz AUM" Googlando... scopri che Allianz avrà in gestione adesso 2.200 ~ 2.500 miliardi, calcola tu la percentuale.



Gli "istituzionali" non hanno la verità in mano, basta ricordare che soggetti come Lehmann Brothers si sono disintegrati da soli,
oppure tutti questi soggetti che avevano CDO e appoggiavano le operazioni di CDS su crollo dei mutui, una doppia esposizione per certi versi fatale.

Ci sono speculatori che si servono di queste gestioni per effettuare operazioni semi-anonime, sono in realtà single - family - office ( https://swiss-banking-lawyers.com/it/single-family-office/che-cos-e-il-single-family-office/ );
che operano per conto di qualcuno che si nasconde dietro una insegna.

Se sparate contro un'economia basata sul debito e difendete bitcoin come alternativa a questo abuso, avrete sempre il mio sostegno incondizionato.

Infatti ho già detto e scritto a profusione che non investirò MAI in Microstrategy perchè comprare azioni MSTR comporta una serie di innumerevoli rischi aggiuntivi senza, aggiungere, dal mio punto di vista, alcun vantaggio sostanziale rispetto a farlo direttamente in BTC.

Inoltre, al di là dei rischi, MSTR è un proxy BTC con beta 1.5x: una vera e propria altcoin per finanza tradizionale. Essendo io un investitore di lungo periodo la volatilità di bitcoin mi basta e mi avanza, non ne cerco altra

Da investitore quindi MSTR non mi interessa, ma la Strategy mi interessa e parecchio da osservatore, "studioso" e appassionato di queste cose.

Saylor è stato molto furbo a sfruttare una domanda nascosta a cui nessuno dava risposta: garantire una esposizione a bitcoin a chi investe nel mercato obbligazionario.

La gigantesca domanda di obbligazioni MSTR ha tre facce:

1)Gli arbitraggisti che sfruttano le obbligazioni convertibili per il cosiddetto gamma trading. E' un'operazione a somma zero, infatti mentre comprano bond MSTR con una mano, con l'altra shortano il titolo (infatti il costo di shortare MSTR è andato alle stelle). Questi signori guadagnano al crescere della volatilità, indipendentemente che il titolo vada su o giù.

2)Chi compra bond per andare lungo su bitcoin senza esporsi alla volatilità di bitcoin (come invece fa chi compra l'ETF). Un obbligazione convertibile MSTR è come comprare un'opzione call su bitcoin
ma con due grosse differenze:a)e' molto complicato trovare qualcuno che mi vende un'opzione a scadenze così lontane b)l'opzione ha una fee per l'acquirente, mentre l'acquirente dell'obbligazione di regola viene pagato.

3)Chi, per mandato, non solo non può comprare bitcoin direttamente ma nemmeno ETF

Questa domanda ha permesso a Saylor di fare due cose che non credo siano mai state fatte prima nella storia della finanza:

1)aumentare il numero di azioni in circolazione senza diluire il valore di ogni azione (anzi aumentandolo)
2)indebitarsi a costo zero. https://www.microstrategy.com/press/microstrategy-announces-pricing-of-convertible-senior-notes-11-20-2024

Qualcuno l'ha definito un Ponzi, ma non sa di cosa parla.
E' un operazione finanziaria rischiosa ma legittima che sfrutta un glitch del sistema finanziario  a proprio vantaggio.
Non è nemmeno più rischiosa di tanto per Microstrategy visto che l'indebitamento è a tassi bassissimi o addirittura zero.

Mstr ha iniziato a comprare nel 2020 ed è sopravvissuta al bear market del 2022 nonostante fosse messa molto peggio di oggi.
I veri rischi sono semmai altri come appunto il key man risk.

Sui tassi... io ti posso dare  25, 50, 100 miliardi a tasso zero... e tu ci compri bitcoin, bitcoin per "x" ragioni non ti dico che crolla o scende...
se hai da restituirmi comunque 25, 50, 100 miliardi ok; se non li hai diventa un problema... se per restituirmi le somme dovute devi vendere bitcoin...
siamo sullo scenario delle azioni del 1929 che crollò sui margin call - regolamentazione diversa dall'attuale ovviamente, ma concetti replicabili.

Sul key man risk, mi piacerebbe sapere cosa accadrebbe sulla morte o su un Saylor inabilitato a lavorare,
negli USA è fattibile, se Saylor decidesse di stipulare contratti di assicurazione sulla vita, per poi rivenderli...
aah.. penso che allora si che diventerebbe miliardario  

[hymperion]

Buongiorno a tutti voi Bitcoiners.
Un paio di giorni di lateralità per il nostro amico arancione, sta riprendendo un pò di fiato per fare la prossima scalata

[babo]

~~~~~
Qualcuno l'ha definito un Ponzi, ma non sa di cosa parla.
E' un operazione finanziaria rischiosa ma legittima che sfrutta un glitch del sistema finanziario  a proprio vantaggio.
Non è nemmeno più rischiosa di tanto per Microstrategy visto che l'indebitamento è a tassi bassissimi o addirittura zero.

Mstr ha iniziato a comprare nel 2020 ed è sopravvissuta al bear market del 2022 nonostante fosse messa molto peggio di oggi.
I veri rischi sono semmai altri come appunto il key man risk.

Interessante, queste cose non le avevo proprio approfondite, anche perche ho un odio particolare verso la finanza tradizionale che ha partorito anzi abortito idee come i CDO, che ora si chiamano in un altro modo
La regola dei furbi l'ho sempre odiata, come ho odiato la furbizia di Elon Musk nel fare un inside trading nascosto, come ho odiato Citadel
Odio le furbizie perche aasseriscono silenziosamente che io sono scemo per questo non le sopporto

Interessante in ogni caso che abbia sfruttato un bug, interessante ai fini della discussione. Per inciso manco io comprero mai MSTR o un ETF bitcoin

[babo]

E' ovvio.
Perchè tu come tanti altri qui sul forum conosci a menadito l'argomento dal lato tecnico.

Perchè pagare delle commissioni di gestione per uno che ti tiene i tuoi fondi?
Perchè pagare qualcuno che nel frattempo può speculare su quanto lasciato a deposito (rischia il tuo denaro?)
Se ci pensi è anche una contraddizione di fondo acquistare prodotti del genere per il "bitcoiner" puro.

Ti affidi ad un ente centrale per la "custodia" dei tuoi bitcoin?!? Ecco non hai capito nulla...
...eh ma quelli offrono garanzie...
Se le garanzie/regole offerte dalla blockchain non ti sembrano sufficienti è chiaro che qualcuno ha skippato delle lezioni

Si ma non perche conosco il lato tecnico, perche sono una persona estremamente orgogliosa e sopratutto che non si fida di nessuno.
I miei soldi preferisco gestirli IO e non demandare a NESSUNO, indovina? perche non mi fido
tenere gia i soldi in banca, sapendo cosa puo fare la banca e io non posso dirgli niente, mi fa paura

il piu grande scam lho subito da una banca popolare

[Plutosky]

Guardando la situazione debitoria di MSTR credo che i rischi maggiori restino quelli collaterali: ossia quello regolatorio (meno grave ora che c'è Trump), quello personale (cosa succede se Saylor sparisce...) e anche quello concorrenziale (se altre aziende iniziassero a farle concorrenza).

Dei tre quello personale, come detto, è il maggiore, anche se è ragionevole pensare che se la strategia funziona, un eventuale successore avrebbe interesse a proseguirla.

l'azienda possiede 386.700BTC per un controvalore di 38B$ e un prezzo di carico medio di 56.761$. Il prezzo di btc dovrebbe quasi dimezzare prima di andare incontro ad una perdita potenziale.

I capitali per comprare btc vengono raccolti in tre modi:
1) con il flusso di cassa del proprio business (voce sempre più trascurabile)
2)mediante collocazione di nuove azioni sul mercato ATM (at-the-money)
3)mediante obbligazioni convertibili

Delle tre solo la terza è un debito, e solo se i possessori non convertono.

Per misurare il rischio debitorio bisogna considerare quindi A)quanto debito ha contratto B)quali sono le possibilità che i creditori non convertano
Attualmente le tranche di scadenza delle obbligazioni sono, più o meno, queste:



Il debito complessivo è quindi di 6.2B pari al 16% del controvalore attuale dei bitcoin posseduti.

se non avesse liquidità, MSTR potrebbe ripagarlo con un roll-up del debito stesso oppure emettendo nuove azioni ATM e, solo come estrema ratio, vendendo bitcoin.

Come detto, quei 6.2 miliardi sono un debito solo teorico perché dipende da quanti creditori convertiranno, trasformandosi in azionisti. Visto il premio di conversione, avranno convenienza a farlo se , mediamente, il titolo MSTR  farà un >+40% da qui a 5-6 anni, in base alle scadenze e alle finestre di conversione.

Visto il beta di mstr rispetto a btc, credo che basti un +20% a bitcoin nello stesso arco di tempo per assicurare un +40% a mstr.

Possiamo ignorare i tassi delle obbligazioni perché appunto Saylor sta pagando i propri creditori ad un tasso medio vicino a zero.

Ovviamente se la posizione debitoria cambierà questi numeri saranno da rivedere, ma al momento la situazione mi sembra del tutto sostenibile.

[babo]

se basta un 20% di bitcoin per garantire un 40% di liquidita allora ci siamo
io stimo bitcoin a 120k questo giro e tu a 155k
nel caso peggiore, il mio, ha gia il 20% garantito
nel tuo caso, diciamo il migliore fra i due, ha un +55%
quindi credo sia abbastanza apposto con i conti

[conilmionome]

se basta un 20% di bitcoin per garantire un 40% di liquidita allora ci siamo
io stimo bitcoin a 120k questo giro e tu a 155k
nel caso peggiore, il mio, ha gia il 20% garantito
nel tuo caso, diciamo il migliore fra i due, ha un +55%
quindi credo sia abbastanza apposto con i conti

La mia stima se vogliamo fare gli oracoli e anche un 300k a essere pessimisti 200k minimo direi per come siamo impostati.

Comunque come mi muovo io un defi, collaterale Bitcoin sempre e prestito sempre che gira sul 40/50% del collaterale. E chiaro che poi lo devi gestire. Ogni tanto Bitcoin pompa e non chiedo nessun prestito e scendi a 30/40% e lo valuti se ripagare anche aggiustare fare brigare, se proprio le cose diventano pericolose ripagherai un po’ il debito vendendo un minimo. Ma a meno che non fai le cose a super cazzo dì cane e ti indebiti al top del bullmarket, la gestione e molto tranquilla e semplice.
Il debito che ha Saylor e praticamente nullo.

[bastisisca]

La mia stima se vogliamo fare gli oracoli e anche un 300k a essere pessimisti 200k minimo direi per come siamo impostati.

Comunque come mi muovo io un defi, collaterale Bitcoin sempre e prestito sempre che gira sul 40/50% del collaterale. E chiaro che poi lo devi gestire. Ogni tanto Bitcoin pompa e non chiedo nessun prestito e scendi a 30/40% e lo valuti se ripagare anche aggiustare fare brigare, se proprio le cose diventano pericolose ripagherai un po? il debito vendendo un minimo. Ma a meno che non fai le cose a super cazzo dì cane e ti indebiti al top del bullmarket, la gestione e molto tranquilla e semplice.
Il debito che ha Saylor e praticamente nullo.

Secondo me raggiungeremo quasi i 200k, come dici tu. Quindi usi defi, scusa se te lo chiedo, ma quali servizi usi? Mi sto affacciando anche io nell'uso di questo sistema, la DeFi e mi trovo in seria difficoltà.
Fra le altre cose, correggimi se dico corbellerie, devi usare bitcoin wrappato. Giusto?

[Paolo.Demidov]

Guardando la situazione debitoria di MSTR credo che i rischi maggiori restino quelli collaterali: ossia quello regolatorio (meno grave ora che c'è Trump), quello personale (cosa succede se Saylor sparisce...) e anche quello concorrenziale (se altre aziende iniziassero a farle concorrenza).

Dei tre quello personale, come detto, è il maggiore, anche se è ragionevole pensare che se la strategia funziona, un eventuale successore avrebbe interesse a proseguirla.

l'azienda possiede 386.700BTC per un controvalore di 38B$ e un prezzo di carico medio di 56.761$. Il prezzo di btc dovrebbe quasi dimezzare prima di andare incontro ad una perdita potenziale.

I capitali per comprare btc vengono raccolti in tre modi:
1) con il flusso di cassa del proprio business (voce sempre più trascurabile)
2)mediante collocazione di nuove azioni sul mercato ATM (at-the-money)
3)mediante obbligazioni convertibili

Delle tre solo la terza è un debito, e solo se i possessori non convertono.

Per misurare il rischio debitorio bisogna considerare quindi A)quanto debito ha contratto B)quali sono le possibilità che i creditori non convertano
Attualmente le tranche di scadenza delle obbligazioni sono, più o meno, queste:

https://www.talkimg.com/images/2024/11/30/pu0CC.png

Il debito complessivo è quindi di 6.2B pari al 16% del controvalore attuale dei bitcoin posseduti.

se non avesse liquidità, MSTR potrebbe ripagarlo con un roll-up del debito stesso oppure emettendo nuove azioni ATM e, solo come estrema ratio, vendendo bitcoin.

Come detto, quei 6.2 miliardi sono un debito solo teorico perché dipende da quanti creditori convertiranno, trasformandosi in azionisti. Visto il premio di conversione, avranno convenienza a farlo se , mediamente, il titolo MSTR  farà un >+40% da qui a 5-6 anni, in base alle scadenze e alle finestre di conversione.

Visto il beta di mstr rispetto a btc, credo che basti un +20% a bitcoin nello stesso arco di tempo per assicurare un +40% a mstr.

Possiamo ignorare i tassi delle obbligazioni perché appunto Saylor sta pagando i propri creditori ad un tasso medio vicino a zero.

Ovviamente se la posizione debitoria cambierà questi numeri saranno da rivedere, ma al momento la situazione mi sembra del tutto sostenibile.

C'è un problema a livello do rischio e gestione del rischio.

Cosa accade se anche per poco tempo, anche solo un trimestre, anche solo un mese... BTC = -70% / -80% dai valori attuali.

È successo più volte e più volte è arrivata la paura e la paura... è roba da maniglione anti-panico;
la gente si comporterebbe in maniera irrazionale.

Se il meccanismo è semplice e "sicuro" perché non lo fanno altri ?
magari perché Microstrategy è una delle poche aziende dove il fondatore è uno che ha la maggioranza dei diritti di voto
e quel che decide va bene a tutti... essendo che sostanzialmente "tutti" è lui stesso.

Se ci fossero degli emuli... che facciamo ?
prendiamo 100, 1.000, 10.000 miliardi di dollari da emissioni di obbligazioni convertibili e compriamo bitcoin...
beh... si creerebbe un effetto bolla... concettualmente si starebbe trasferendo debito sulla blockchain mentre
per dargli reale valore bisogna trasferire ricchezza reale.


Di base la fragilità viene dal business se io prendo 100 miliardi in prestito ma valgo 1 miliardo, la sostenibilità è sempre relativa;
in particolare se il business dell'azienda è... fragile.


Continuare a vendere azioni, direttamente o indirettamente... diluisce gli azionisti...
una situazione di equilibrio instabile:

https://it.investing.com/news/sec-filings/microstrategy-vende-azioni-e-acquista-piu-bitcoin-93CH-2604825

[conilmionome]

Guardando la situazione debitoria di MSTR credo che i rischi maggiori restino quelli collaterali: ossia quello regolatorio (meno grave ora che c'è Trump), quello personale (cosa succede se Saylor sparisce...) e anche quello concorrenziale (se altre aziende iniziassero a farle concorrenza).

Dei tre quello personale, come detto, è il maggiore, anche se è ragionevole pensare che se la strategia funziona, un eventuale successore avrebbe interesse a proseguirla.

l'azienda possiede 386.700BTC per un controvalore di 38B$ e un prezzo di carico medio di 56.761$. Il prezzo di btc dovrebbe quasi dimezzare prima di andare incontro ad una perdita potenziale.

I capitali per comprare btc vengono raccolti in tre modi:
1) con il flusso di cassa del proprio business (voce sempre più trascurabile)
2)mediante collocazione di nuove azioni sul mercato ATM (at-the-money)
3)mediante obbligazioni convertibili

Delle tre solo la terza è un debito, e solo se i possessori non convertono.

Per misurare il rischio debitorio bisogna considerare quindi A)quanto debito ha contratto B)quali sono le possibilità che i creditori non convertano
Attualmente le tranche di scadenza delle obbligazioni sono, più o meno, queste:

https://www.talkimg.com/images/2024/11/30/pu0CC.png

Il debito complessivo è quindi di 6.2B pari al 16% del controvalore attuale dei bitcoin posseduti.

se non avesse liquidità, MSTR potrebbe ripagarlo con un roll-up del debito stesso oppure emettendo nuove azioni ATM e, solo come estrema ratio, vendendo bitcoin.

Come detto, quei 6.2 miliardi sono un debito solo teorico perché dipende da quanti creditori convertiranno, trasformandosi in azionisti. Visto il premio di conversione, avranno convenienza a farlo se , mediamente, il titolo MSTR  farà un >+40% da qui a 5-6 anni, in base alle scadenze e alle finestre di conversione.

Visto il beta di mstr rispetto a btc, credo che basti un +20% a bitcoin nello stesso arco di tempo per assicurare un +40% a mstr.

Possiamo ignorare i tassi delle obbligazioni perché appunto Saylor sta pagando i propri creditori ad un tasso medio vicino a zero.

Ovviamente se la posizione debitoria cambierà questi numeri saranno da rivedere, ma al momento la situazione mi sembra del tutto sostenibile.

C'è un problema a livello do rischio e gestione del rischio.

Cosa accade se anche per poco tempo, anche solo un trimestre, anche solo un mese... BTC = -70% / -80% dai valori attuali.

È successo più volte e più volte è arrivata la paura e la paura... è roba da maniglione anti-panico;
la gente si comporterebbe in maniera irrazionale.

Se il meccanismo è semplice e "sicuro" perché non lo fanno altri ?
magari perché Microstrategy è una delle poche aziende dove il fondatore è uno che ha la maggioranza dei diritti di voto
e quel che decide va bene a tutti... essendo che sostanzialmente "tutti" è lui stesso.

Se ci fossero degli emuli... che facciamo ?
prendiamo 100, 1.000, 10.000 miliardi di dollari da emissioni di obbligazioni convertibili e compriamo bitcoin...
beh... si creerebbe un effetto bolla... concettualmente si starebbe trasferendo debito sulla blockchain mentre
per dargli reale valore bisogna trasferire ricchezza reale.


Di base la fragilità viene dal business se io prendo 100 miliardi in prestito ma valgo 1 miliardo, la sostenibilità è sempre relativa;
in particolare se il business dell'azienda è... fragile.


Continuare a vendere azioni, direttamente o indirettamente... diluisce gli azionisti...
una situazione di equilibrio instabile:

https://it.investing.com/news/sec-filings/microstrategy-vende-azioni-e-acquista-piu-bitcoin-93CH-2604825

Lo fanno tutti, tutto il mondo lo fa.

Quando chiedi un mutuo alla fine ipotechi la casa.

Quando Elon Muschio voleva comprarsi Twitter ha messo a collaterale le azioni Tesla.

Qualsiasi azienda/ società/ stato / famiglia ha sostanzialmente dei debiti con dei collaterali.

In questo caso il collaterale è Bitcoin, con un debito così esiguo basta un minimo di gestione, ci sarà un momento dove magari si fa un po’ di cassa si consolidano i debiti?
O se proprio ti trovi in contropiede venderai un po’ di bitcoin e ripagherai una parte e fai un minimo di deleveraging.

Per bitbollo io e dal 2020 ormai che opero così. Nel 2020 con la prima defi e eth era costoso e un caos, ora sono sempre su aave e su polygon con linea sostanziale di credito sempre aperta a infinito io pago le bollette come compro le shitcoin come vado un minimo in leva su Bitcoin stesso.
Se ho una spesa imprevista non vendo mica Bitcoin uso una liquidità fast così e poi vedrò come gestire.

Chiaramente in caso di bear market o magari pump si fa cassa.

Io come avevo già detto tempo fa, mi comprai una casa così nel 2021. Avevo i Bitcoin li ho messi come collaterale a inizio 2021 e mi son preso la liquidità per acquistare la casa diretto cash. Poi verso aprile/maggio ho ripagato gran parte di quel debito prima del crash ovviamente vendendo qualcosa in Bitcoin chiaro.

Al di là del perché fai il debito ovvio che poi nei momenti di bull dovresti gestire e ripagare il più possibile di momenti di bear stare cauto.
Ma la cosa peggiore che può capitare e che sei costretto a vendere qualcosa, mica vai rotto. Btc scende del 10/20/30/40% se uno è sul pezzo ogni giorno e a grafico anticipa giorni e giorni prima un grosso ribasso.

ESEMPIO al fallimento dei 100k l’altro giorno io mi son sistemato varie posizioni e il dump dei 90K manco l’ho sentito. Quando le cose si sono normalizzate sono ritornato a 50% di prestito e col prestito son andato un minimo a leva su Bitcoin.

Esempio hai 0,1 btc (10k diciamo e butti in collaterale su aave) hai max prestito diciamo 8000$?
Prendi max prestito e lo converti suvito in bitcoin e li rimetti in collaterale. A quel punto hai 18k di bitcoin e un prestito di 8k. Puoi ancora prendere in prestito un 2K e comprare 2K in bitcoin. Ecco che hai 0,2BTC e un prestito di 10k. Sostanzialmente dei in leva 2x.. ti liquidano se btc crolla da 100k a 55k ora che da 100K torni a 55 BUONA NOTTE!
O dormivi o ti darà  segnali di uscita molto prima?