BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

correlatissimo... ma già c'era un topic che con un banale r2 dimostrava in maniera chiara che non vi è in realtà alcuna correlazione.
Oh se la vedete fate pure nè...

Nasdaq (N) da inizio anno = -1.88%
BTC = -8.80%

durante ultimo anno
N = 18.41%
BTC = 72.23%

durante ultimi 5 anni
N = 120%
BTC = 964%

Potremmo proseguire ancora ma questo credo che basti

Anche se prendi NVIDIA, PDD holding, ecc. e li paragoni al NASDAQ 100, avrai dei risultati diversi.

Conta il fattore beta, bitcoin si comporta come una azione ad alto beta, tendenzialmente
se il mercato fa 1% bitcoin fa di più... diciamo +10% per dire un valore e far capire il concetto a chi ci legge.
Se il mercato fa -1% bitcoin tende a fare -10%.


Lascia fare misurazioni e grafici che si possono interpretare e volendo anche adattare.

Marzo 2020, crollo generale dei mercati, cade anche bitcoin, un tonfo più pesante della media di mercato.

2021 entusiasmo dei mercati su tassi rasoterra, bitcoin alle stelle, direi una risalita più della media di mercato, anche perché maggior rischio = maggior rendimento;
bitcoin rappresenta un rischio maggiore di altre cose.

Anno 2022, ultimo anno difficile per i mercati, bitcoin in difficoltà.

Anno 2024, anno molto buono con record sui mercati principali S&P500, NASDAQ 100, anche nuovi record per l'oro, record anche per bitcoin.
Da considerare che le medie di mercato sono condizionate da pochi titoli, ma questo è un'altro discorso.

Questa è la correlazione che non significa seguire le orme passo passo di un indice come essere un'ombra.


Finché bitcoin era sugli exchange, veniva scambiato per pizze... ed aveva una dimensione "artigianale" non si trovavano correlazioni, tant'è che bitcoin si muoveva anche in maniera molto più volatile,
non era raro vedere +20%/-20% in pochi giorni o poche ore.

Dal momento che bitcoin fa parte dei mercati finanziari, a partire da tutti i prodotti come quello di BlackRock, quando i maggiori detentori sono aziende quotate...
come Strategy, uno dei più grandi acquirenti che prende soldi dal mercato, a condizioni di mercato... come si può pensare che bitcoin si comporti in maniera de-correlata dal mercato ?

[xenomorfo]

correlatissimo... ma già c'era un topic che con un banale r2 dimostrava in maniera chiara che non vi è in realtà alcuna correlazione.
Oh se la vedete fate pure nè...

Nasdaq (N) da inizio anno = -1.88%
BTC = -8.80%

durante ultimo anno
N = 18.41%
BTC = 72.23%

durante ultimi 5 anni
N = 120%
BTC = 964%

Potremmo proseguire ancora ma questo credo che basti

Sono d'accordo con te bitbollo, bitcoin è un'altra storia e segue un altro percorso, per tanti ovvi motivi e per tanti ovvi risvolti.
Anche a me i tuoi numeri svelano una non correlazione, grazie anzi per averli cercati e pubblicati.
Io semplicemente non me ne curo e vado avanti, cacio e pepe e vino.

[Paolo.Demidov]

BlockBeats riporta che, il 15 gennaio, il coefficiente di correlazione di 30 giorni tra Bitcoin e l'indice Nasdaq 100 è di circa 0,70, raggiungendo il livello più alto in due anni. Un valore di 1 indica che gli asset si muovono in sincronia, mentre un valore di -1 indica una correlazione inversa.

https://www.binance.com/it/square/post/18953411485593


Al di là delle misurazioni, credo che bisogna fare un distinguo fra i momenti ordinari di mercato e alcuni punti cruciali.

Tutti i giorni ci sono oscillazioni di mercato, più o meno ampie.
Ci sono titoli che fanno "+" e titoli che fanno "-", anche a doppia cifra: notizie, dati macroeconomici, scoperte, ecc.

Poi arrivano i momenti della prova.

Prendo i momenti più importanti, recenti, in negativo:
Dicembre 2018
Marzo 2020
Ottobre 2022

In queste fasi bitcoin non si è comportato diversamente dal mercato; la chiave storica rimane Marzo 2020.

Ma anche oggi sarebbe facile prevedere che se in uno scenario in cui scappa via l'inflazione, scenario in cui si trova avversione al rischio, aumentano i tassi... non sarebbe più attuabile una strategia come quella di Strategy.
Sarebbe più costosa, sarebbe più difficile, dal momento che sono acquisti fatti con debito.

Poi anche NVIDIA ha avuto un andamento molto peggiore rispetto al NASDAQ 100 di cui fa parte; nel 2022.
Molto migliore nell'anno successivo.

Non confondiamo il maggiore/minore rendimento con una correlazione agli eventi di mercato.

[gbianchi]

Vi erano anche dei grafici che numericamente spiegavano come questa correlazione era dello 0.3 / 0.4 in media negli anni.

...

Caro bitbollo, questa discussione si ripropone periodicamente come un piatto di cozze indigeste

Per dimostrare che questa ipotetica correlazione e' solo temporanea e semi-randomica,
avevo anche creato un grafico apposito che visualizza chiaramente che negli anni ci sono stati momenti di correlazione positiva,
momenti di correlazione a zero (quindi NESSUNA CORRELAZIONE) e momenti di correlazione negativa
quindi movimenti in controtendenza, ad esempio a meta' 2024 ci sono stati diversi mesi di movimento in totale controtendenza.

Il grafico e' cosi' plateale che non avrebbe bisogno di ogni ulteriore commento...

Ma sia a demidof che a  conilmionome piace molto uscirsene con l'affermazione che esiste questa
correlazione, ovviamente non portano nessuna prova scientifica volta a smontare l'evidenza del grafico, ma si
ostinano a riaffermarlo "perche' e' evidente", o con affermazioni tipo

"Lascia fare misurazioni e grafici che si possono interpretare e volendo anche adattare."

il cui corollario e'

"stai invece a sentire me che quel che ti dico io e' vero"

Con gente che mette l'opinione personale allo stesso livello o al di sopra della dimostrazione basata sui dati,
credo non vi sia nessuna possibilita' di discussione, al massimo ti portano al loro livello e sai come va a finire

[Paolo.Demidov]

Vi erano anche dei grafici che numericamente spiegavano come questa correlazione era dello 0.3 / 0.4 in media negli anni.

...

Caro bitbollo, questa discussione si ripropone periodicamente come un piatto di cozze indigeste

Per dimostrare che questa ipotetica correlazione e' solo temporanea e semi-randomica,
avevo anche creato un grafico apposito che visualizza chiaramente che negli anni ci sono stati momenti di correlazione positiva,
momenti di correlazione a zero (quindi NESSUNA CORRELAZIONE) e momenti di correlazione negativa
quindi movimenti in controtendenza, ad esempio a meta' 2024 ci sono stati diversi mesi di movimento in totale controtendenza.

Il grafico e' cosi' plateale che non avrebbe bisogno di ogni ulteriore commento...

Ma sia a demidof che a  conilmionome piace molto uscirsene con l'affermazione che esiste questa
correlazione, ovviamente non portano nessuna prova scientifica volta a smontare l'evidenza del grafico, ma si
ostinano a riaffermarlo "perche' e' evidente", o con affermazioni tipo

"Lascia fare misurazioni e grafici che si possono interpretare e volendo anche adattare."

il cui corollario e'

"stai invece a sentire me che quel che ti dico io e' vero"

Con gente che mette l'opinione personale allo stesso livello o al di sopra della dimostrazione basata sui dati,
credo non vi sia nessuna possibilita' di discussione, al massimo ti portano al loro livello e sai come va a finire


https://i.postimg.cc/t47CRxyW/price-nasdaq.png

Non che lo dico io, lo dice il mercato e non c'è bisogno di nessuna misurazione scientifica, anche se io ho riportato un dato
riportato da un articolo di Binance.
Penso che tu lo possa verificare matematicamente, chiunque lo può verificare, l'articolo parla di una correlazione di 0,7
ma su un range di tempo a 30 giorni.

I maggiori afflussi che hanno fatto crescere la domanda di btc e quindi il prezzo sono venuti da due cose:
il prodotto di BlackRock quotato sul NASDAQ e da MicroStrategy, ora si chiama Strategy, un'entità che da sola ha raccolto una grande quantità di pezzi;
Strategy a sua volta azienda quotata.
Strategy lo ha fatto non con patrimonio proprio, ma con debito e altri strumenti finanziari, quindi tramite intermediari finanziari e tramite le regole di mercato.
Lo strumento maggiore sono state le obbligazioni convertibili, materialmente qualcuno le ha confezionate e le ha immesse sul mercato;
c'è stato un uso di intermediari finanziari e uso di mercati finanziari; senza queste possibilità di uso, Strategy non avrebbe comprato nulla.
Primo flash: si usa il mercato finanziario e gli attori del mercato finanziario, i meccanismi e le logiche di mercato, ma ne siamo totalmente decorrelati ? uhm...


Una raccolta fatta in dollari e già questo espone ad alcune considerazioni tecniche sull'esposizione in una valuta specifica.



Ora se prendi i dati dal 2012... quando bitcoin era scambiato a livello amatoriale rispetto ad oggi...
se poi lo metti anche tutto "compresso", si può leggere in tante maniere.

Si continua a confondere correlazione = prezzo/rivalutazione prezzo con il concetto di correlazione = movimenti e trend,
se prendo il tuo grafico posso segnare questo trend:



Fermo restando che nessuno al mondo, può prevedere che magari domani muore Sailor CEO di Strategy e la società cambia "strategy",
oppure che ci sia qualcuno che si alza e decide di fare come Sailor; se si potesse prevedere il libero arbitrio...
Una cosa te la posso dire, non c'è nessun'altro che sta costruendo una struttura finanziaria come quella, dal momento che
le strutture che confezionano quella roba non lo stanno facendo.
Mi correggo, c'è stata una richiesta da parte di una società minuscola di Honk Kong che ha preso 7/8 bitcoin; ma appunto
per ora quantitativi trascurabili.

...giorni fa in un altro post, avevo scritto che era molto probabile vedere scendere btc con uno scivolone fino a $ 90.000
o anche più sotto.
Probabile, non certo, perché non sono frate indovino.
E per me era solo dovuto al fatto di regolazioni tecniche, di gestori che hanno preso in prestito dollari e hanno comprato le quote
dell'ETF di BlackRock a margine.
Bastava guardare gli order book e gli impegni di queste entità per capire che la maggior parte dei gestori non avrebbero potuto continuare a tenere la posizione.
Così come hanno lasciato altre posizioni.
Essendo un fattore tecnico e quindi non fondamentale, e/o d'intenti cambiati; ho scritto ieri che è molto probabile che il mercato si giri improvvisamente;
è probabile che oggi sia una giornata nervosa ma la trimestrale NVIDIA stappi e stRappi al rialzo molti trend.

Al di là dei numeri, solo come deduzione logica, com'è possibile pensare che bitcoin attualmente, abbia un comportamento totalmente avulso dal mercato ?
essendo diventato esso stesso parte del mercato come strumento quotato; il maggior acquirente è una azienda quotata, il maggior acquirente ha trovato fondi sul mercato obbligazionario...
BlackRock ha confezionato bitcoin e ne ha fatto uno strumento di mercato; mi sembra chiaro che da qui in avanti le correlazioni hanno probabilità di essere maggiori.
Bitcoin ha una struttura aperta e queste connessioni sono una ragnatela neuronale con contatti sempre maggiori.

Il segnale, indizio per tutti è stato Marzo 2020, quando è sceso anche l'oro fra l'altro.
Quello è il test, quando i mercati sono andati giù, lo ha fatto anche btc; segnando un comportamento uguale ad altri asset.


Fra l'altro segnalo che il pensiero di avere un portafoglio con asset decorrelati... è un pensiero un po' retrò,
compreso avere oro fisico.
Se uno vuole essere decorrelato dal mercato, con una serie di contratti swap ( https://www.borsaitaliana.it/notizie/sotto-la-lente/swap.htm );
o altri stumenti finanziari; lo diviene in maniera certa e non probabile.


conilmionome; non so a che correlazione si riferisce, io parlo per me.



EDIT:

faccio una aggiunta, provo a fare una ipotesi, ipotesi e non previsione.
Tra poco alle 15:30 ora italiana, apre Wall Street e lì per lì all'apertura si può trovare anche un ribasso.
NVIDIA dovrebbe presentare la propria trimestrale intorno alle 22:30, è probabile ritrovare i $ 90.000 per btc a quel momento e superarli,
anche se non fosse una trimestrale stratosferica.

[conilmionome]

Vi erano anche dei grafici che numericamente spiegavano come questa correlazione era dello 0.3 / 0.4 in media negli anni.

...

Caro bitbollo, questa discussione si ripropone periodicamente come un piatto di cozze indigeste

Per dimostrare che questa ipotetica correlazione e' solo temporanea e semi-randomica,
avevo anche creato un grafico apposito che visualizza chiaramente che negli anni ci sono stati momenti di correlazione positiva,
momenti di correlazione a zero (quindi NESSUNA CORRELAZIONE) e momenti di correlazione negativa
quindi movimenti in controtendenza, ad esempio a meta' 2024 ci sono stati diversi mesi di movimento in totale controtendenza.

Il grafico e' cosi' plateale che non avrebbe bisogno di ogni ulteriore commento...

Ma sia a demidof che a  conilmionome piace molto uscirsene con l'affermazione che esiste questa
correlazione, ovviamente non portano nessuna prova scientifica volta a smontare l'evidenza del grafico, ma si
ostinano a riaffermarlo "perche' e' evidente", o con affermazioni tipo

"Lascia fare misurazioni e grafici che si possono interpretare e volendo anche adattare."

il cui corollario e'

"stai invece a sentire me che quel che ti dico io e' vero"

Con gente che mette l'opinione personale allo stesso livello o al di sopra della dimostrazione basata sui dati,
credo non vi sia nessuna possibilita' di discussione, al massimo ti portano al loro livello e sai come va a finire

Io non so che matematica fantascientifica usate, che Tralaltro le correlazioni sono calcolate e non sono assolutamente così, Tralaltro prendere l’intero grafico Di Bitcoin e Un assurdità. Soprattutto dagli etf in poi siamo più correlati che mai, poi correlazione non significa stessa volatilità, anche euro/usd e correlato ma ovvio che non fa una volatilità up del 50% in un trimestre! Come anche il GOLD, ognuno ha la sua volatilità come strumento ma la correlazione non c’entra niente con la volatilità di un asset. Un asset può essere più volatile o meno perché ha la sua propria volatilità.

La correlazione sta nei minimi e massimi importanti di periodo. Poi quando Bitcoin ad esempio va long magari fa una performance superiore al Nasdaq o sp500, e quando è bearish magari fa un ribasso molto superiore.

Ma questo vale per qualsiasi azienda interna agli indici, ci sarà quella con più o meno volatilità, data anche dalla marketcap.

Ora prendete un grafico e persino un cieco vede benissimo che i minimi importanti sono tutti correlati al giorno.
Senza andare al crollo covid prendiamo il crash di agosto, motivazione? Problemi col carry trade dello yen. Cosa doveva centrarci Bitcoin in teoria? Nei fatti li il 5 agosto fece il minimo in spike! Come lo fece Sp500 come lo fece il Nasdaq.

Elezioni di Donaldo, viene eletto e parte tutto a missile, parte Anche bitcoin…

Ma anche andato su minimi relativi di bassa scala, ultimo minimo prima di questo di bitcoin? 12/14 gennaio.

Vediamo quando ci fu l’ultimo minimo di sp500 e Nasdaq?

Fammi vedere… WOW! E proprio il 12/14 gennaio ..


Cioè state tirando fuori dimostrazioni matematiche su come un essere umano mette un piede davanti all’altro per camminare confutandolo.

Aprite un grafico due secondi son tutti allineati minimi e massimi importanti, e anche i movimenti possono differire come forza ma generalmente sono tutti allineati quasi anche i settimanali. Oggi mettiamo che NVIDIA farà degli ottimi earning e farà ripartire tutto. Scommetto che riparte a cannone Anche bitcoin?

Ahn no, perché gli investitori di Bitcoin sono su Venere, mentre quelli del Nasdaq sono su Marte. 🤷‍♂️

Se poi la correlazione la intendete in maniera diversa il succo tradotto in termini pratici è questo

SI MUOVONO PER IL 70/80% DEL TEMPO NELLA STESSA DIREZIONE.
Ovviamente uno magari quando va UP sarà più volatile e farà più punti percentuali e l’altro meno quando va down, ma se la parola correlazione non piace diciamolo in modo POTABILE si muovono a braccetto con la stsssa direzionalita gli stessi minimi importanti e spesso anche con gli stessi massimi assieme.

Se non vi piace che un modo di procedere del genere sia chiamato “correlazione” inventiamo un altro termine, nei fatti pratici basici ABC si muovono a braccetto paro paro (come e ovvio che sia poi Tralaltro..)

[conilmionome]

...
SI MUOVONO PER IL 70/80% DEL TEMPO NELLA STESSA DIREZIONE.
...

Certo nel 70% 80% vanno nella stessa direzione... un po come oggi.
Nasdaq -0.091% - BTC - 5.91%  La direzione è identica... ah beh...

E' ovvio che in determinate porzioni di tempo "vanno nella stessa direzione" . E' ovvio che in determinati intervalli hanno una correlazione.
Anche l'uscita dei film di Nicolas Cage e gli annegamenti in piscina hanno una certa correlazione
https://www.wnycstudios.org/podcasts/otm/articles/spurious-correlations
O le persone che rimangono strozzate nelle loro lenzuola con il fatturato degli impianti sciistici...

Però btc rimane un'altra cosa totalmente diverse da un'azienda quotata al nasdaq e per quanto possa esistere questa correlazione è "parziale" e non causale ma sopratutto assolutamente non predittiva per l'andamento del prezzo visto che una bitcoin strategic reserve non dovrebbe impattare TUTTE le aziende del nasdaq.
Sono tanti gli scenari in cui si muoveranno in maniera opposta...

Mi piace insistere su questo concetto perchè trovo vergognosamente riduttivo dipingere il nostro amico arancione come una stock come tante altre.
No. non lasciamo passare questo messaggio, magari arriva un newbie e inizia pure a crederci

Ma cosa c’entra cos’è o non cos’è Bitcoin lo sappiamo. Stiamo parlando di un dato di fatto non opinabile chiaro se mi prendo un esempio di una candela a 5 minuti..

Bitcoin e da 98K che scende, anche prendendo pochi giorni 21 febbraio guarda il Nasdaq! Aprilo!

Zona top del Nasdaq a 222100 circa per un po’
BUM -5,5% del NASDAQ e Bitcoin ovviamente va muuu…

Bum dal 21 febbraio -15% .. 🤷‍♂️

Non è “correlato” perché fa 3x la volatilità ma possiamo raccontarci la storia che vogliamo ma vanno con la stessa direzionalita quasi sempre e nel lungo lungo assolutamente si minimo del 2022/2023 praticamente lo stesso giorno di agosto lo stesso giorno crollo covid stesso giorno etc etc


Una volta si vedeva meno perché eravamo un mercato più volatile e immaturo e allora tendevano ad avere gli stessi trend di lungo periodo chiaramente, ma eravamo più aggressivi e magari crollavamo prima o alle volte pompavamo prima.

Ormai soprattutto dal 2023 in poi siamo paro paro, e chiaro che in situazioni di mercato “normale” magari ogni tanto si sfasa qualche giorno che Bitcoin sta fermo Nasdaq sale, bitcoin ha più una tendenza ultimamente a stare molto più fermino in barre di congestione e poi esplodere, mentre il Nasdaq tende a salire più lento e lineare. Già questa tendenza dele barre di congestione e maturità. Con grandi riaccumuli che condensano il prezzo, più che pump and dump schizofrenici.

DETTO QUESTO poi le grandi scadenze sono anche negli stessi giorni, le tre streghe diventate quattro con appunto anche le opzioni su Bitcoin, i futures, ma anche opzioni mensili o addirittura settimanali e giornaliere. Infatti anche le aperture nel fine settimana spesso sono di una nullità totale dimostrando che senza Wall Street non si fa niente, anche perché a oggi chi muove i veri soldi sono gli istituzionali, il CME o l’IBIT non più le quattro balene su bybit (hackerata Tralaltro ultimamente)

[babo]

quando ero piccolo gli zii e gli anziani membri della famiglia mi dicevano sempre
assomigli a tizio, assomigli alla mammma e no assomigli di piu al papa

non capisco il motivo di trovare una somiglianza fra bitcoin e i mercati tradizionali, mi sfugge l'utilita
non sono un addetto ai lavori ovv

[Paolo.Demidov]

quando ero piccolo gli zii e gli anziani membri della famiglia mi dicevano sempre
assomigli a tizio, assomigli alla mammma e no assomigli di piu al papa

non capisco il motivo di trovare una somiglianza fra bitcoin e i mercati tradizionali, mi sfugge l'utilita
non sono un addetto ai lavori ovv

La nascita di Bitcoin ha avuto vari input, tra cui quello di trovare qualcosa che potesse resistere o porsi come alternativa
in caso di fatti economicamente disastrosi come quando ci fu la crisi innescata dai mutui sub-prime che raggiunse l'apice
con il fallimento della Lehman Brothers; almeno alcuni hanno così interpretato.

Bitcoin ! creiamo qualcosa che mantenga il valore, almeno che sia indipendente e che non abbia intermediari che non sia
nella mani di intermediari; come l'oro, qualcosa che non possa andare default che si possa usare anche per gli scambi e tutte
le cose che sappiamo e sapete meglio di me.


C'è stato un test, Marzo 2020, con una pandemia mondiale, paura e provvedimenti governativi anche duri, tipo
state tutti in casa, coprifuoco.
Io penso, lo penso io; pensiero mio personale; che su un fatto così si poteva pensare che i soldi in banca non fossero
al sicuro, si poteva pensare a prelievi forzosi, tassazioni straordinarie... governi in difficoltà, incertezza piena...
un asset che permette la custodia personale senza che nessuno ci potesse metter mano sembrava l'ideale.

Ha fatto l'esatto contrario, caduto come tutto il resto, più profondamente e più a lungo di altro.

Nel 2020, probabilmente Bitcoin aveva già subito una certa finanziarizzazione.

Poi si è susseguita una serie di eventi, mercati 2020 e 2021 in recupero, poi troppo...
troppo stimolo, guerra Ucraina, aumenti materie prime, crisi energetica, inflazione...
inflazione che ha portato ad aumentare i tassi d'interesse velocemente, 2022 anno brutto per i mercati
su innalzamento veloce tassi... che avrebbero portato forse una recessione...
poi è arrivata la teoria del soft landing, le banche centrali riescono a calibrare bene...
2023 benino-bene, 2024 molto bene, nuovi record sui mercati NASDAQ 100 in ATH, anche S&P500 record che si erano appunto visti
solo in Aprile 2021, addirittura anche l'oro in ATH.

Non tutti i titoli si sono ripresi in egual modo e ce ne sono anche tanti che sono tornati sui livelli di Marzo 2020;
ma la media di mercato, trascinata dai big tech USA ha creato questa tendenza.


Bitcoin ?
Bitcoin ha seguito questa tendenza, con MicroStrategy che ha preso denaro a prestito, debito, per comprare
una grande quantità di btc.
Attenzione, non ha trasferito sua ricchezza, ci ha messo il suo debito; tramite azioni sul mercato finanziario e date tecnicamente possibili
dal mercato finanziario, ha comprato bitcoin.
La società da sola non lo avrebbe potuto fare, o lo avrebbe fatto in maniera minore.


Poi è venuto fuori il discorso ETF tra cui quello di BlackRock, quindi almeno una parte, parte rilevante ad oggi; viene confezionato da BlackRock
che lo "rivende" come strumento finanziario, prendendo delle commissioni.
Strumento dal ticker "IBIT" quotato al NASDAQ.
"IBIT" come altri strumenti finanziari è anche acquistato con lo logiche con cui gli operatori finanziari operano, ovvero a margine e con collaterale;
esempio grezzo: voglio un miliardo di IBIT ti do 100 milioni cash e il resto in azioni Coca-Cola che valgono 100...
e se Coca-Cola scende ? o metti altro margine, altri... non so... 100 milioni o le azioni Coca-Cola vanno vendute e si chiude tutta la posizione collegata.

Una finanziarizzazione maggiore.


Almeno in questa fase, l'uso è quello di store of value, si prendono dei btc e si tengono fermi lì, in attesa degli eventi.
Ma di più... non si trasferisce solo la ricchezza esistente, ma si fanno i debiti per comprarlo.
Debiti di vario tipo, più o meno rischiosi, ma concettualmente non si è trasferita la ricchezza esistente.


A favorire tutto questo, tutta una serie di nuovi e vecchi intermediari: Coinbase, Bitfinex, BlackRock...
su cui grava, teoricamente, lo stesso rischio default di Lehman e ci sono stati casi Mt.Gox in su che sappiamo tutti come è finita.
Sempre a favorire tutto il meccanismo uno strumento come Theter che si poggia su... ?!
treasury USA, ovvero titoli governativi, azioni, swap... la stessa natura base finanziaria di partenza.

Se l'amministrazione Trump vuol creare delle riserve di btc, forse si arriverà ad emettere treasury per conversione diretta.



Ora, quando io parlo di correlazione, non significa che il NASDAQ 100 fa +1% e bitcoin fa +1%;
anche perché bitcoin come un asset ad alto beta ( https://it.wikipedia.org/wiki/Beta_(finanza) ) si muove in maniera più ampia.
Non prendo i dati precedenti al 2020 ( anche se  questa tendenza è iniziata un po' prima ) perché si rischia di fare confusione è come tenere conto del movimento
delle mele di un fruttivendolo di provincia insieme alla movimentazione di mele di Melinda in Trentino... si mischiano pesi diversi.


Prendo i grafici disponibili su Investing.com, dove si evidenzia tonfo 2020; recupero 2021, scivolone 2022, risalita attuale.
Sarà sempre così ? non lo so.
Finché la maggioranza di gente che maneggia bitcoin è istituzionale direi di sì.


Bitcoin grafico a 5 anni


NASDAQ 100 grafico a 5 anni
( NASDAQ dove il tipo di rischio e più simile a bitcoin, ma potrebbe esserci un risultato simile anche rispetto allo S&P 500 )



Ho tracciato al volo una linea di tendenza che è evidente:

siti di upload file


Poi il rendimento è stato diverso, qui non si parla di rendimento si parla di tendenza di comportamento.
bitcoin come una singola azione, sarà sempre con un movimento più ampio di una media di mercato di un indice.

[conilmionome]

Purtroppo a oggi BITCOIN rimane ancora una “salvezza”
Particolare.
Anche come gestione puoi fare da solo, lo tieni sul wallet, lo gestisci anche con swap defi prestito collateralizzati tutte cose anche fattibili per retails.

Se succede qualche catastrofe nessuno te li tocca etc etc..

PERÒ A OGGI sulla price action non c’è molto da fare? Nasce come protezione dalla finanza, strumento decorrelato, oro digitale etc..

I fatti per ora parlano chiaro, appena il mercato va minimamente il risk off il primo a essere dumpato pesante è BITCOIN assieme a un Tesla assieme a tecnologiche varie etc..

Poi magari in futuro non sarà così, poi invece quando performa bene performa meglio di tutti, poi comunque la direzionalita rialzista e marcata e se la mantiene e si continua allora performerà di nuovo meglio tutto quello che volete.

Ma PER ORA quando le cose vanno fottutamente male Bitcoin va fottutamente male vedi il 2022..

Cambierà? Vedremo, per ora purtroppo l’evidenza e questa, bisogna vedere in faccia la realtà, quando le cose vanno MEH io vendo e basta, ero uscito zona 104k ho provato a rientrare facendo niente da 96k a 98k son dovuto riuscire.. perché poi se le cose girano male non protegge na sega anzi, ti prendi il triplo delle mazzate! Nasdaq appunto -5% e Bitcoin  -15%


Io ho una parte che rimane come praticamente cassetto segreto per sempre intoccabile su un ledger, ma poi la gran parte il mio e un holding attivo che entra e esce perché se non esci e le cose girano male, sappiamo cosa può succedere, stile il mitico “4 dicembre duemilaventunooo una data che non scorda più nessuno”
Come fa la canzoncina 😂

In una notte da quasi 60k a 40k SBAM!

[Lukakur]

quando ero piccolo gli zii e gli anziani membri della famiglia mi dicevano sempre
assomigli a tizio, assomigli alla mammma e no assomigli di piu al papa

non capisco il motivo di trovare una somiglianza fra bitcoin e i mercati tradizionali, mi sfugge l'utilita
non sono un addetto ai lavori ovv

La nascita di Bitcoin ha avuto vari input, tra cui quello di trovare qualcosa che potesse resistere o porsi come alternativa
in caso di fatti economicamente disastrosi come quando ci fu la crisi innescata dai mutui sub-prime che raggiunse l'apice
con il fallimento della Lehman Brothers; almeno alcuni hanno così interpretato.

Bitcoin ! creiamo qualcosa che mantenga il valore, almeno che sia indipendente e che non abbia intermediari che non sia
nella mani di intermediari; come l'oro, qualcosa che non possa andare default che si possa usare anche per gli scambi e tutte
le cose che sappiamo e sapete meglio di me.


C'è stato un test, Marzo 2020, con una pandemia mondiale, paura e provvedimenti governativi anche duri, tipo
state tutti in casa, coprifuoco.
Io penso, lo penso io; pensiero mio personale; che su un fatto così si poteva pensare che i soldi in banca non fossero
al sicuro, si poteva pensare a prelievi forzosi, tassazioni straordinarie... governi in difficoltà, incertezza piena...
un asset che permette la custodia personale senza che nessuno ci potesse metter mano sembrava l'ideale.

Ha fatto l'esatto contrario, caduto come tutto il resto, più profondamente e più a lungo di altro.

Nel 2020, probabilmente Bitcoin aveva già subito una certa finanziarizzazione.

Poi si è susseguita una serie di eventi, mercati 2020 e 2021 in recupero, poi troppo...
troppo stimolo, guerra Ucraina, aumenti materie prime, crisi energetica, inflazione...
inflazione che ha portato ad aumentare i tassi d'interesse velocemente, 2022 anno brutto per i mercati
su innalzamento veloce tassi... che avrebbero portato forse una recessione...
poi è arrivata la teoria del soft landing, le banche centrali riescono a calibrare bene...
2023 benino-bene, 2024 molto bene, nuovi record sui mercati NASDAQ 100 in ATH, anche S&P500 record che si erano appunto visti
solo in Aprile 2021, addirittura anche l'oro in ATH.

Non tutti i titoli si sono ripresi in egual modo e ce ne sono anche tanti che sono tornati sui livelli di Marzo 2020;
ma la media di mercato, trascinata dai big tech USA ha creato questa tendenza.


Bitcoin ?
Bitcoin ha seguito questa tendenza, con MicroStrategy che ha preso denaro a prestito, debito, per comprare
una grande quantità di btc.
Attenzione, non ha trasferito sua ricchezza, ci ha messo il suo debito; tramite azioni sul mercato finanziario e date tecnicamente possibili
dal mercato finanziario, ha comprato bitcoin.
La società da sola non lo avrebbe potuto fare, o lo avrebbe fatto in maniera minore.


Poi è venuto fuori il discorso ETF tra cui quello di BlackRock, quindi almeno una parte, parte rilevante ad oggi; viene confezionato da BlackRock
che lo "rivende" come strumento finanziario, prendendo delle commissioni.
Strumento dal ticker "IBIT" quotato al NASDAQ.
"IBIT" come altri strumenti finanziari è anche acquistato con lo logiche con cui gli operatori finanziari operano, ovvero a margine e con collaterale;
esempio grezzo: voglio un miliardo di IBIT ti do 100 milioni cash e il resto in azioni Coca-Cola che valgono 100...
e se Coca-Cola scende ? o metti altro margine, altri... non so... 100 milioni o le azioni Coca-Cola vanno vendute e si chiude tutta la posizione collegata.

Una finanziarizzazione maggiore.


Almeno in questa fase, l'uso è quello di store of value, si prendono dei btc e si tengono fermi lì, in attesa degli eventi.
Ma di più... non si trasferisce solo la ricchezza esistente, ma si fanno i debiti per comprarlo.
Debiti di vario tipo, più o meno rischiosi, ma concettualmente non si è trasferita la ricchezza esistente.


A favorire tutto questo, tutta una serie di nuovi e vecchi intermediari: Coinbase, Bitfinex, BlackRock...
su cui grava, teoricamente, lo stesso rischio default di Lehman e ci sono stati casi Mt.Gox in su che sappiamo tutti come è finita.
Sempre a favorire tutto il meccanismo uno strumento come Theter che si poggia su... ?!
treasury USA, ovvero titoli governativi, azioni, swap... la stessa natura base finanziaria di partenza.

Se l'amministrazione Trump vuol creare delle riserve di btc, forse si arriverà ad emettere treasury per conversione diretta.



Ora, quando io parlo di correlazione, non significa che il NASDAQ 100 fa +1% e bitcoin fa +1%;
anche perché bitcoin come un asset ad alto beta ( https://it.wikipedia.org/wiki/Beta_(finanza) ) si muove in maniera più ampia.
Non prendo i dati precedenti al 2020 ( anche se  questa tendenza è iniziata un po' prima ) perché si rischia di fare confusione è come tenere conto del movimento
delle mele di un fruttivendolo di provincia insieme alla movimentazione di mele di Melinda in Trentino... si mischiano pesi diversi.


Prendo i grafici disponibili su Investing.com, dove si evidenzia tonfo 2020; recupero 2021, scivolone 2022, risalita attuale.
Sarà sempre così ? non lo so.
Finché la maggioranza di gente che maneggia bitcoin è istituzionale direi di sì.


Bitcoin grafico a 5 anni


NASDAQ 100 grafico a 5 anni
( NASDAQ dove il tipo di rischio e più simile a bitcoin, ma potrebbe esserci un risultato simile anche rispetto allo S&P 500 )



Ho tracciato al volo una linea di tendenza che è evidente:

siti di upload file


Poi il rendimento è stato diverso, qui non si parla di rendimento si parla di tendenza di comportamento.
bitcoin come una singola azione, sarà sempre con un movimento più ampio di una media di mercato di un indice.

osservo sempre molto attentamente le tue analisi che fai, e devo dire che sono sempre ottime e precise.
Purtroppo chi dice che bitcoin non segue i mercati dice una minchiata secondo me, per il semplice fatto che i mercati seguono l'andamento umano e quindi irrimediabilmente anche bitcoin lo fà

[wayna]

Beh, non sto seguendo assiduamente questo periodo, però direi che il dump oltre i livelli di supporto 88-89k sono confermati!

Tutto sommato era logico aspettarsi questa cosa, prima di risalire sul serio doveva sfogare i sintomi di una situazione economia e geopolitica un pò ingarbuglita e la fiammata post elezione Trump tutto sommato è andata alla grande.

Adesso potenzialmente potrebbe fare la famosa M e schiantarsi sui 70-75k. Difficile fare pronostici, però a vedere il grafico macro la situazione sembra bruttina. Bisogna stare in campana che questa forse è l'occasione d'oro per beccarsi qualche cheap coin.

[Paolo.Demidov]

osservo sempre molto attentamente le tue analisi che fai, e devo dire che sono sempre ottime e precise.
Purtroppo chi dice che bitcoin non segue i mercati dice una minchiata secondo me, per il semplice fatto che i mercati seguono l'andamento umano e quindi irrimediabilmente anche bitcoin lo fà

Ti ringrazio per l'apprezzamento.

L'unica cosa è che con la finanziarizzazione è venuta anche una "spersonalizzazione".
La volatilità di bitcoin è diminuita, perché ci sono dei soggetti che non si fanno né emozionare da una buona notizia, né impaurire da una brutta notizia.

Il gioco si è spostato... ad un livello più alto.

[babo]

non so a questo punto se l'ipotesi di plutosky di 155k possa essere perseguibile
siamo a "marzo" quindi diciamo 4 mesi per recuperare il terreno perso e andare a quel target
mi pare un pochetto dura

allora secondo me torna in auge, nella mia testa, il 118k che dicevo mesi fa..quel target mi sembra piu verosimile

[wayna]

Raga, leggo della poca volatilità... BTC va in barra per mesi e poi all'improvviso fa fiammate o scivoloni, non so che grafico state guardando ma qui ha l'aria di un si salvi chi può  

Altro scarico di 5k e secondo me adesso il bottom potrebbe essere almeno sui 70k.

Stangata di fine inverno che purtroppo, sul più bello, mette di nuovo in discussione la questione dello "store of value". Per ora BTC risulta un asset principalmente speculativo...

[wayna]

edit

[Plutosky]

non capisco il motivo di trovare una somiglianza fra bitcoin e i mercati tradizionali, mi sfugge l'utilita
non sono un addetto ai lavori ovv

E' incredibile come non si rendano conto di avere ragione entrambi (o torto entrambi): confrontano mele con pere.

Nello spazio di un mattino, un pomeriggio, qualche giorno...è ovvio che tutto sia correlato in maniera fortissima perchè i motivi delle salite e delle discese sono prettamente tecnici e le dinamiche sono speculative.

La speculazione è correlata per natura perchè compre e vende , spesso, non perchè vuole ma perchè deve. Ad esempio si vende sul mercato A per chiudere una perdita sul mercato B o perchè scatta una chiusura forzata.

In questo contesto non esistono rifugi e tutto si muove a catena.

Quindi se siete daytrader su bitcoin e aprite/chiudete almeno 50-100 posizioni a settimana fate benissimo a seguire i movimenti delle labbra di Powell, le boccucce di Trump e le trimestrali di Nvidia

MA: più allontanate l'orizzionte del vostro sguardo meno queste cose contano fino a non contare più un accidenti  nulla quando si parla di anni o lustri o decenni.

SE siete investitori di lungo periodo è avete l'intenzione di comprare e vendere in base al quadro macro preparatevi ad essere ASFALTATI dal più stupido holder che segue solo i fondamentali Bitcoin. E' garantito al 100%

Dove sarà Bitcoin fra 10 anni dipende SOLO da Bitcoin, da quanti utilizzatori veri e reali riuscirà a catturare. Tutto il resto, compresi i governi a favore o contro, sarà SOLO UNA CONSEGUENZA.


Basterebbe prendere esempio : i più grandi investitori della storia hanno sempre fatto scelte guardando DENTRO l'oggetto dell'investimento e molto poco al contorno.

E  hanno sempre diversificato meno di poco.

Ma all'investitore della domenica piace buttare soldi a destra e sinistra e impanicarsi o esaltarsi in base al circo mediatico, ai rumor e alle sparate del presidente di turno.

Se cercate il motivo per cui la gente perde soldi investendo, avete finito la ricerca.

non so a questo punto se l'ipotesi di plutosky di 155k possa essere perseguibile
siamo a "marzo" quindi diciamo 4 mesi per recuperare il terreno perso e andare a quel target
mi pare un pochetto dura

allora secondo me torna in auge, nella mia testa, il 118k che dicevo mesi fa..quel target mi sembra piu verosimile

Nulla in quello che sta succedendo in questi giorni può giustificare una rettifica del mio target, che confermo, se non per luglio entro fine anno (ho sempre detto che il timing è la cosa più complicata).
Se era vero prima (da dimostrare, eh) è vero anche adesso.
Non conta quanto si cala ma perchè si cala.

[wayna]

...
Anche perché adesso sarebbe interessante capire il perché debba reinvertire verso l'alto, che cosa lo giustificherebbe?

L'idea di una moneta sovranazionale, legata all'elettricità e scollegata da sistemi governativi veniva già ipotizzata ai primi del 900.
Negli anni 90 era chiaro che questo era un progetto/idea che stava emergendo https://goldbroker.com/news/the-economist-get-ready-for-a-world-currency-by-2018-1179
Bitcoin non è un qualcosa di passeggero e non è qualcosa che potrà essere spento.
Non puoi nemmeno ignorarlo... non puoi bannarlo... insomma è lo strumento neutro e ingovernabile per eccellenza.

Ci sono circa 22 proposte di legge per avere bitcoin strategic reserve nei singoli stati USA (oltre a quella federale che potrebbe arrivare ad essere presentata a breve).
Vi sono centinaia di aziende a livello globale, piccole e grandi, che stanno comprando a centinaia di unità. Sono proprio i "grossi investitori" che stanno facendo scorte di questo strumento...

Chi ha lavorato in una azienda sa benissimo come avvengono determinati processi decisionali. Ignorare questi aspetti "evidenti" può portare a perdere l'ennesimo treno.
Come già detto più volte, adesso per acquistare una singola unità praticamente devi farti un mutuo ventennale.
Tra x anni, nemmeno con un mutuo potrai acquistarli. Sui mercati ve ne saranno sempre di meno.
I costi di commissioni e transazione sono già abbastanza elevati da non permettere più ad "average joe" di acquistarlo.
Questi processi diventano sempre più evidenti... non devo sprecare ore a dimostrarlo ma nei primi anni potevi fare transazioni anche a 0 byte, o spendendo pochi euro di commissione... adesso ti chiedono un bel 1-2% all'acquisto e poi di nuovo alla vendita... Per non parlare di tutti gli aspetti fiscali e burocratici che finora non erano presenti.
Insomma, questo diventa sempre meno uno strumento per "I comuni mortali".
Sono proprio i comuni mortali che si impressionano di fronte queste % , sperano di diventare ricchi da un giorno all'altro e gestiscono questa tipologia di investimenti come una puntata al casinò.

Si ok, ma al di là della visione di lungo questi giorni si è allontanato circa di 20k dal livello simbolico dei 100k e può scendere ancora.

Quello che dico è vediamo come prosegue questo crash, perché tutti i pronostici 2025 erano settati su tu de moon e invece sta facendo l'opposto, per cui ancora una volta le previsioni di medio potrebbero risultare abbastanza diverse da quelle ipotizzate.

[wayna]

Sono d'accordo solo in parte.

Anche se sarà un tema già affrontato in passato questo è un ragionamento che può fare chi ha investito abbastanza quando BTC stava sotto i 10-20k.

Per tutti quelli che sono entrati dopo, queste montagne russe possono fare la differenza tra un investimento che può moltiplicarsi, anche in ottica long term, vendendo al momento giusto oppure un qualcosa che frutterà molto più lentamente nel tempo.

Ad esempio chi ha comprato a 65k e ha hodlato finora non è che si sia mosso granché bene, perché se torna a 65k-70k alla fine ha buttato un anno di tempo, zero profitti, zero timing in ottica di moltiplicazione, etc.

La verità è che è molto difficile cogliere il timing giusto, perché in linea teorica una vendita massiva a 100k magari oggi si scoprirebbe essere una mossa molto azzeccata.
La questione è chi ha tanti capitali riesce a giocarsela meglio mentre i pesci piccoli hanno paura a vendere al momento sbagliato per paura di perdere preziose coins e alla fine hodlano forever.

[giammangiato]

Ti ringrazio per l'apprezzamento.

L'unica cosa è che con la finanziarizzazione è venuta anche una "spersonalizzazione".
La volatilità di bitcoin è diminuita, perché ci sono dei soggetti che non si fanno né emozionare da una buona notizia, né impaurire da una brutta notizia.

Il gioco si è spostato... ad un livello più alto.

Tutti apprezziamo gli interventi sia tuoi, sia degli altri. Dedicate tempo per farci vedere oltre quello che sappiamo e questa è una cosa ammirevole.
Ad esempio ho imparato tantissimo su azioni e azionario.
Spero che di contro anche tu avrai imparto qualcosa sul mondo crypto e sulla tecnologia e sulle persone che ci stanno dietro.