BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

io ho letto che da gennaio potrebbe partire libra
quindi queste norme potrebbero davvero essere benissimo anti libra

del resto, facebook ha un capo, un ad, un consiglio.. sai benissimo chi e cosa e come colpire per uccidere il leviatano
bitcoin e' p2p.. chi colpisci? e' molto piu difficile e ormai, secondo me, si sono resi conto che non fa manco tanto paura

- non e' anonimo (ma pseudo)
- non ci stanno piani occulti per distruggere le banche (le banche possono ricamarci sopra servizi a fee elevate)
- non ha un capo con pro e contro del caso

Se si vuole colpire Bitcoin... è come colpire l'uso del contante, si colpisce non in entrata ma in uscita.

Vietato per tutti i commercianti accettare Bitcoin, vietato usare piattaforme per scambiare Bitcoin con buoni acquisto e cose del genere.

Così come il limite all'uso del contante entro certe soglie.
Va tutto sul nero ? sicuramente.

Il commercio elettronico ha già eliminato molto contante a favore di intermediari di tutti i tipi...

Amazon, PayPal - Mastercard, operatori telefonici, produttori di smartphone, corrieri, logostica, ecc... ecc... di quante entità c'è bisogno per comprare qualcosa su internet ?

Internet era partito come sistema underground, sembrava che dovesse essere scardinare il "sistema" in realtà favorisce l'uniformità.

[acquafredda]

io ho letto che da gennaio potrebbe partire libra
quindi queste norme potrebbero davvero essere benissimo anti libra

del resto, facebook ha un capo, un ad, un consiglio.. sai benissimo chi e cosa e come colpire per uccidere il leviatano
bitcoin e' p2p.. chi colpisci? e' molto piu difficile e ormai, secondo me, si sono resi conto che non fa manco tanto paura

- non e' anonimo (ma pseudo)
- non ci stanno piani occulti per distruggere le banche (le banche possono ricamarci sopra servizi a fee elevate)
- non ha un capo con pro e contro del caso

Se si vuole colpire Bitcoin... è come colpire l'uso del contante, si colpisce non in entrata ma in uscita.

Internet era partito come sistema underground, sembrava che dovesse essere scardinare il "sistema" in realtà favorisce l'uniformità.

Esatto, un modo si trova sempre. Non credo però sia corretto dire che internet sia partito underground: certo era molto diverso agli albori ma l'evoluzione è sempre in linea con ciò che chiede il mercato. Una tale potenza non poteva restare appannaggio di poche università e centri di ricerca militari. E comunque oggi la maggioranza degli utilizzatori lo vuole così. Semplice, intuitivo, veloce e ... stupido.

[duesoldi]

Direi che, usando un qualsiasi exchange KYC,  la "sensazione di libertà" viene già tolta al momento dell'iscrizione. Non serviva questa legge.

Per questo dicevo che la norma è da intendersi più in ottica anti Libra: primo perchè l'utente medio Libra, al 99%, non sarà in grado tecnicamente di gestire un proprio wallet e si affiderà solo a servizi custodial, secondo perchè Libra sarà molto più utilizzata per pagamenti (da wallet custodial a venditori on line per esempio) di quanto non lo sia bitcoin. Quindi sarà molto più probabile che il wallet di partenza non sia intestato allo stesso soggetto del wallet di arrivo della transazione.
....

Non so, non mi convince questo discorso.
L'esempio che fai su Libra è chiarissimo, ma io penso che Libra sarà usato per piccole tx commerciali come oggi avviene con Paypal su ebay, oppure per le "mancette" da dare ai nipoti, piccoli scambi tra utenti, piccoli pagamenti per servizi accessori.
Per tutti questi casi non penso che questa proposta di legge (se approvata) avrebbe un effetto deleterio. Pensa ad esempio ad uno che usi Libra per comperare un bene. Sia lui che il venditore avrebbero solo vantaggi nel fare kyc sull'address del destinatario del pagamento, tra l'altro questa "certificazione" potrebbe anche aiutare a creare servizi di garanzia aggiuntiva come quelli che trovi su ebay (bene non ricevuto, non conforme, danneggiato, ....). Il cliente paga su un indirizzo che è certificato essere del venditore, ed a quel punto se ci sono problemi sul bene il venditore deve intervenire, non può dire che non era stato pagato.
In generale non vedo controindicazioni in tutti i casi d'uso che elencavo prima.

L'unico potrebbe essere per chi volesse usare Libra per fare pagamenti grossi "sotto traccia", ma non penso proprio che uso vorrebbe usare Libra per questo genere di cose, farebbe prima a usare cripto "serie" e non tracciate. Per chi non sapesse come fare, penso che essendo (per ipotesi dell'esempio che sto facendo) un contesto "sotto traccia", sarebbe facile trovare qualche nerd che aiuti "l'organizzazione".

Quindi su Libra non vedo grosse controindicazioni.
Inoltre se davvero avessero voluto colpire Libra, probabilmente avrebbero (come hanno già fatto) potuto trovare metodi più diretti senza nascondersi dietro a concetti come la lotta al terrorismo.


Sono invece "preoccupato" per quel che potrebbe succedere a Btc se questa legge venisse approvata e poi in qualche modo arrivasse anche da noi. Perché davvero mi sentirei controllato "prima e dopo" l'acquisto.
Non mi piace l'idea.....
Io personalmente ho sempre comperato da fiat tramite exchange dove kyc era obbligatorio perché sono arrivato in questo mondo troppo tardi rispetto alle verdi praterie iniziali.
Ma non mi sento controllato oggi anche se ho dovuto fare kyc perché in fin dei conti ho speso fiat che era mia, che mi ero guadagnato lavorando, e così come c'è gente che spende 1.000 € per andare a mignot@e, io le ho invece spese per comperare una frazione di Btc. E' un mio diritto spendere i miei soldi come preferisco, dovrei aver paura di questo?
Però se introducessero kyc sugli indirizzi Btc mi sentirei limitato perché vorrebbe dire che anche lì arriverebbe quella sorte di grande fratello che controlla tutto e e tutti.
Si potrebbe dire: che ti frega, sposti su un secondo address tuo, oppure fai coinjoin o simile. Sì ma se iniziassero a voler "stringere" su queste cose non sai dove potrebbero arrivare.....

del resto, facebook ha un capo, un ad, un consiglio.. sai benissimo chi e cosa e come colpire per uccidere il leviatano
bitcoin e' p2p.. chi colpisci? e' molto piu difficile e ormai, secondo me, si sono resi conto che non fa manco tanto paura

Ha detto bene Paolo: colpisci quando esci da Btc. Oggi Btc lo puoi usare per pagare con carta di credito ma non per fare grosse spese (ok so della famosa casa acquistata in Btc ma per ora lo vedo come un esperimento), e se arrivassero a stringere il cappio proibendo questo genere di cose a cosa servirebbe più Btc ?
La vedo come una cosa molto lontana eh, non un pericolo reale, però sono segni che non mi piacciono. Perché fai un piccolo passo oggi, ne fai uno domani, poi fai il passo grande e la gente sta zitta come aveva fatto prima.

Speriamo non arrivi da noi (e non passi nemmeno in USA).

[Paolo.Demidov]

...

Ha detto bene Paolo: colpisci quando esci da Btc. Oggi Btc lo puoi usare per pagare con carta di credito ma non per fare grosse spese (ok so della famosa casa acquistata in Btc ma per ora lo vedo come un esperimento), e se arrivassero a stringere il cappio proibendo questo genere di cose a cosa servirebbe più Btc ?
La vedo come una cosa molto lontana eh, non un pericolo reale, però sono segni che non mi piacciono. Perché fai un piccolo passo oggi, ne fai uno domani, poi fai il passo grande e la gente sta zitta come aveva fatto prima.

Speriamo non arrivi da noi (e non passi nemmeno in USA).

Mi permetto una digressione.

Casa acquistata con Bitcoin...
...se non c'è modo di dimostrare in maniera univoca e certa che i Bitcoin sono di "Tizio" e vanno a "Caio", il notaio fa il suo lavoro, ma segnala l'operazione ai finti antiriciclaggio:
https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio
Il problema si era posto nel 2018 ma non ci sono variazioni.

Con il problema che un immobile è un bene censurabile, sequestrabile, tassabile, diciamo anche degradabile.

A proposito di degradabile segnalo anche che la maggior parte degli immobili non è coperto da nessuna assicurazione e quelli che lo sono per almeno il 70% hanno coperture insufficienti o comunque non adeguate.
Le polizze peggiori sono quelle a copertura dei condomini,
perché quasi mai qualcuno dei condomini legge le condizioni, spesso nemmeno l'amministratore, spessissimo il prezzo non è determinato dalla quantità e qualità di garanzie occorrenti, è determinato da più o meno... sull'idea di spesa che si è fatto il condominio...  
La trattativa è fatta su carta, quindi nessuno spiega, nessuno legge tutti pensano che ci sia l'assicurazione, intesa come una cosa particolarmente astratta, omni-comprensiva...


Da statistiche ufficiali la garanzia meno sottoscritta è quella del terremoto, mi sembra giusto in un paese come l'Italia...


Anche quando si acquista una casa con mutuo, non c'è nessun obbligo ad assicurare l'immobile.
Mi sembra giusto anche questo, una coppia giovane con figli minori acquista una casa... per varie ragioni si perde: incendio, terremoto, alluvione, ecc...
alla coppia rimane il mutuo da pagare e una sistemazione chi gliela trova ? La collettività  ?
Dopo 4/5 anni con i cartelli alle trasmissioni TV.
Durante le ricostruzioni si scatena l'appaltismo...

In ogni caso quando si parla di finanza, risparmio, sii la banca di te stesso... Tutto giusto... però....

Mi sembra quindi giusto stare sui carboni ardenti una decina d'anni, comprare una casa in Bitcoin e poi perderla in 5 minuti... per problemi fiscali, sequestro, terremoto, ecc...

Dal caso Parmalat alla vicenda delle obbligazioni subordinate di alcune banche, alle tragedie che hanno lasciato in mezzo di strada molta gente, fino a cose aberranti come Barclays che fece sottoscrivere mutui in franchi svizzeri... Tante persone continuano ad andare così a tentoni, a caso...

D'altronde l'ISTAT segnala che solo il ~ 62% delle persone fra 35 e 64 ha un diploma.
https://www.istat.it/it/istruzione-e-formazione
Di questi mi piacerebbe sapere quanti lo hanno preso capendo qualcosa e quanto hanno solo un pezzo di carta.

Quindi la maggior parte delle persone non legge e se anche lo facesse, non sarebbe in grado di comprendere un contratto d'affitto, un mutuo, il proprio contratto di lavoro...

Ma c'è pochissima gente che si rivolge ad un esperto di settore.

Se non cambierà questo stato di cose, l'economia ne risentirà molto, in particolare in una fase delicata come questa.

[Paolo.Demidov]

io ho letto che da gennaio potrebbe partire libra
quindi queste norme potrebbero davvero essere benissimo anti libra

del resto, facebook ha un capo, un ad, un consiglio.. sai benissimo chi e cosa e come colpire per uccidere il leviatano
bitcoin e' p2p.. chi colpisci? e' molto piu difficile e ormai, secondo me, si sono resi conto che non fa manco tanto paura

- non e' anonimo (ma pseudo)
- non ci stanno piani occulti per distruggere le banche (le banche possono ricamarci sopra servizi a fee elevate)
- non ha un capo con pro e contro del caso

Se si vuole colpire Bitcoin... è come colpire l'uso del contante, si colpisce non in entrata ma in uscita.

Internet era partito come sistema underground, sembrava che dovesse essere scardinare il "sistema" in realtà favorisce l'uniformità.

Esatto, un modo si trova sempre. Non credo però sia corretto dire che internet sia partito underground: certo era molto diverso agli albori ma l'evoluzione è sempre in linea con ciò che chiede il mercato. Una tale potenza non poteva restare appannaggio di poche università e centri di ricerca militari. E comunque oggi la maggioranza degli utilizzatori lo vuole così. Semplice, intuitivo, veloce e ... stupido.

Perché probabilmente non ricordo bene gli articoli che venivano scritti, sembrava che dietro un anonimo schermo e nei meandri della rete potessero nascondersi chissà che cosa e quella era l'approccio di certe persone...
che intendevano internet come la rivoluzione contro il sistema,
ecc...
Se guardo ai super miliardari diciamo che grazie ad internet si è concentrata la ricchezza e il potere di mediazione si è concentrata in ancora meno mani.

Se penso al tema privacy... e che molti hanno uno smartphone in mano... altro che anonimi...

[fillippone]

Ovviamente con il pump di prezzo, questo articolo scatenerà i soliti Roubini dè noatri:



La Polizia Postale scova l’autore del più grande attacco cyber-finanziario in Italia

L’uomo è accusato di frode informatica, auto-riciclaggio e bancarotta fraudolenta per un «buco» di 120 milioni di euro sulla piattaforma informatica hackerata «Bitgrail». dite per oltre 230 mila risparmiatori

Maxi frode cyber-finanziaria: chi è Francesco Firano “The Bomber”, il re delle criptovalute

Ricordo solo che il soggetto in questione è uno dei pochissimi utenti nella mia distrust list.

[lukax8]

Il primo articolo su Bitgral e F.F. è partito dal sito della polizia postale, qui sotto se volete leggere tutto senza reinterpretazioni dei giornalisti.
https://www.commissariatodips.it/notizie/articolo/identificato-dalla-polizia-postale-l-autore-del-piu-grande-attacco-cyber-finanziario-in-italia/index.html

[Plutosky]

Uno degli "esperimenti" più belli visti di recente: un servizio di ricarica per auto elettriche con pagamento automatico tramite LN.

E' un sistema machine-to-machine che non richiede intervento umano, ad eccezione del collegamento via cavo.

I due nodi gestiscono poi l'erogazione di corrente e il pagamento.

La parte interessante è che la transazione economica viene, grazie a LN,  gestita come un flusso composto da singole microtransazioni, ognuna del valore di 25 satoshi.

Con la privacy di LN solo i due nodi sono a conoscenza della natura della transazione.

E' come se la macchina stesse pagando in contanti la centralina di ricarica  .  

http://andyschroder.com/DistributedCharge/

A proposito di LN, non credo ne abbiamo parlato ma Kraken ha annunciato il suo supporto nel 2021 (https://it.investing.com/news/cryptocurrency-news/kraken-annuncia-lintegrazione-del-lightning-network-prevista-per-il-2021-1974842)

Io ho già il mio nodo Casa collegato all' account Bitfinex con un canale diretto, potrei creare un canale a tre con il mio account Kraken. In questo modo potrei muovere bitcoin in tempo reale (e a costo quasi zero) tra il mio wallet e i due exchange in una piccola rete personale. In più sia Bitfinex che Kraken supportano tether, la quale gira su Liquid che permette di muovere dollari con tempi di transazione di 1 minuto.

Praticamente il paradiso di ogni opportunità di arbitraggio tra i due exchange, muovendo sia bitcoin che dollari con un lag massimo di 1 minuto 

Credo che l'ultima tessera del mosaico che ancora manca sia il supporto di Liquid su Kraken. Mi devo informare meglio perchè le opportunità di guadagno visti gli spread di prezzo che di regola ci sono tra gli exchange non sarebbero affatto male....

Le mie vecchie guide sull'argomento per chi volesse approfondire

https://asktom.cf/index.php?topic=5207969.0
https://asktom.cf/index.php?topic=5249690.0

[fillippone]

Credo che l'ultima tessera del mosaico che ancora manca sia il supporto di Liquid su Kraken. Mi devo informare meglio perchè le opportunità di guadagno visti gli spread di prezzo che di regola ci sono tra gli exchange non sarebbero affatto male....

Eh, ma magari mi sbaglio, ma di solito se le opportunità di arbitraggio sono presenti, è perché non sono sfruttabili, altrimenti qualcuno lo avrebbe fatto. Se Kraken aprisse a Liquid, allora il prezzo si riallineerebbe immediatamente, annullando l'arbitraggio medesimo!

[arulbero]

Un interessante dato statistico:

se si guarda al rapporto tra la quotazione di bitcoin in dollari di ogni giorno rispetto alla quotazione di esattamente 4 anni prima, si scopre che questo rapporto è sempre stato almeno pari a 6 se non ben superiore:

https://digitalik.net/btc/4y_multiple

in pratica chiunque abbia comprato bitcoin in qualunque data, abbia spento il pc per 4 anni e abbia venduto esattamente dopo 4 anni ha come minimo realizzato un +600% di guadagno. Non male.

A occhio direi che il valor medio di questo rapporto è 20 (per chi avesse venduto negli anni dal 2016 a fine 2020, e avesse comprato esattamente 4 anni prima, quindi negli anni 2012 - fine 2016).

Considerate che a dicembre 2017 il prezzo raggiunse quota 20k, ora se si mantenesse questa "regola" a dicembre 2021 il prezzo supererebbe 100k !  

Guardando quest'altro grafico:

https://digitalik.net/btc/long_term_power_law

nell'ipotesi peggiore la quotazione di 100k dollari verrà raggiunta a inizio 2028, nell'ipotesi migliore a metà 2021.

Con quest'ultima previsione concorda il modello StockToFlow di PlanB:

https://digitalik.net/btc/s2fx

[fillippone]

Un interessante dato statistico:
<...>

Ed al ribasso invece?
Io che sono avverso al rischio, guardo invece cosa potrebbe accadere dal lato del "farsi male".

Se guardiamo questo grafico, sempre da digitalik.
Stock to Flow Multiple:


La linea orizzontale è il livello 1 per il multiplo S2F. Cosa significa?

• Un multiplo = 1 significa che il rapporto prezzo di mercato / prezzo modello è = 1: questo significa che il modello prevede correttamente il mercato.
• Un multiplo> 1 significa che il rapporto prezzo di mercato / prezzo del modello è> 1: questo significa che il modello prevede un prezzo inferiore al prezzo di mercato corrente. Il mercato è in eccesso, il modello è cautelativo.
• Un multiplo <1 significa che il rapporto prezzo di mercato / prezzo modello è <1: questo significa che il modello prevede un prezzo superiore al prezzo di mercato corrente. Il mercato è in ritardo, il modello è ottimista.

Innanzitutto vediamo che al momento il prezzo ha un multiplo esattamente (quasi) pari ad 1: il mercato è esattamente dove dovrebbe essere. Già questo mi pare un risultato notevole, in un momento di ATH!
Se consideriamo la linea arancione, quella che considera lo S2F a 463 giorni, più stabile, vediamo che il mercato ha superato il modello fino a 28 volte, poi 14, poi 3, nei vari cicli di prezzo.

Ma parlavamo dei ribassi: al ribasso il modello ha un comportamento molto meno esplosivo, e il livello minimo è di 0,49.

Ciò significa che il mercato non è mai sceso al di sotto del 49% del prezzo previsto.
Se crediamo che il modello sia affidabile anche per il futuro, allora 11.000 USD non si vedranno mai più.

Del resto, non sarei un "Plan B zealot", se la pensassi diversamente!

[Paolo.Demidov]

Ovviamente con il pump di prezzo, questo articolo scatenerà i soliti Roubini dè noatri:

https://i.imgur.com/CtfKao2.jpg

La Polizia Postale scova l’autore del più grande attacco cyber-finanziario in Italia

L’uomo è accusato di frode informatica, auto-riciclaggio e bancarotta fraudolenta per un «buco» di 120 milioni di euro sulla piattaforma informatica hackerata «Bitgrail». dite per oltre 230 mila risparmiatori

Maxi frode cyber-finanziaria: chi è Francesco Firano “The Bomber”, il re delle criptovalute

Ricordo solo che il soggetto in questione è uno dei pochissimi utenti nella mia distrust list.

Più che un attacco hacker mi sembra una manciata di moneta nel sacco... comunque...

Firenze città d'arte, prende i soldi da chi arriva e da chi parte...

Piccolo ladro non rubare che il grande ladro ti farà impiccare...

[Paolo.Demidov]

Un interessante dato statistico:

se si guarda al rapporto tra la quotazione di bitcoin in dollari di ogni giorno rispetto alla quotazione di esattamente 4 anni prima, si scopre che questo rapporto è sempre stato almeno pari a 6 se non ben superiore:

https://digitalik.net/btc/4y_multiple

in pratica chiunque abbia comprato bitcoin in qualunque data, abbia spento il pc per 4 anni e abbia venduto esattamente dopo 4 anni ha come minimo realizzato un +600% di guadagno. Non male.

A occhio direi che il valor medio di questo rapporto è 20 (per chi avesse venduto negli anni dal 2016 a fine 2020, e avesse comprato esattamente 4 anni prima, quindi negli anni 2012 - fine 2016).

Considerate che a dicembre 2017 il prezzo raggiunse quota 20k, ora se si mantenesse questa "regola" a dicembre 2021 il prezzo supererebbe 100k !  

Guardando quest'altro grafico:

https://digitalik.net/btc/long_term_power_law

nell'ipotesi peggiore la quotazione di 100k dollari verrà raggiunta a inizio 2028, nell'ipotesi migliore a metà 2021.

Con quest'ultima previsione concorda il modello StockToFlow di PlanB:

https://digitalik.net/btc/s2fx

Le statistiche di Bitcoin si dividono in due prima e dopo il 2017.

Prendo un qualsiasi x10

Il passaggio da
0,01 a 0,1
non ha la stessa difficoltà di
3.000 a 30.000.

Sia per un fatto quantitativo di fiat da iniettare, sia perché la massa circolante di Bitcoin è aumentata.
Almeno a livello potenziale.

Stesso discorso si può fare nell'azionario.

Dove molto spesso si arriva a dividere le azioni con il cosiddetto split, di una azione da $ 500 dollari se ne fanno 5 da $ 100.
Ciò favorisce la circolazione e l'aumento di valore, anche se nel breve favorisce invece le vendite per consolidare o guadagni.

Esiste anche l'operazione contraria.


In Bitcoin il problema... si nota meno, visto che si può comprare una frazione.
La speranza di alcuni è vedere acquistati sempre meno "interi", parti sempre più piccole a un valore sempre maggiore.

Quando il prezzo è formato da piccole parti, senza un aumento dell'effettiva liquidità si creano i presupposti per una bolla.

Immaginiamo per assurdo tutti i Bitcoin fermi, io con un altra persona ci scambiamo pochi satoshi su un exchange, è solo il nostro scambio che determina il prezzo, mentre gli altri stanno a guardare.

È magari aumentato il valore, anche in maniera considerevole, ma la liquidità in gioco è quella di due persone, al limite un gruppo ristretto...

Ho la sensazione che  attualmente ci sia il fenomeno di fare mancare i pezzi sugli exchange, non posso fornire dati attendibili al riguardo, perché dati molto attendibile li dagli exchange non ne abbiamo.
Ci sono osservazioni indirette date dai volumi, anche qui stime.

Quando accade il tutto in senso contrario si ha una situazione come Marzo 2020, si deprezza molto il valore, perché un gruppo più o meno ampio di persone prende paura, nessuno di loro fra loro, si fida... mentre il mercato potrebbe assorbire il tutto a valori più alti, ma attende per approfittarne.


Io credo che i valori vadano visti e pesati meglio, quando questi si distanziano molto dalle condizioni di origine.
Inutile riprendere le situazioni di mercato immaturo.

È come se io volessi determinare il futuro delle azioni di Apple in base ai movimenti azionari di Apple fra il 1980 e il 1990...
Mah... forse sarebbe meglio capire le vendite attuali di iPhone e dei nuovi prodotti.
Qualcuno molto avanti, potrebbe cercare di avere info sui futuribili prodotti di pronta immissione...

--- + ---

Il problema di Bitcoin è comunque un altro il fatto di essere ancora particolarmente illiquido.

Ho sentito dire da una persona che si professa esperto di Bitcoin... e che viene dal mondo della finanza che Bitcoin potrebbe essere usato da investitori istituzionali e hedge fund come protezione contro l'inflazione...

Eeeh... ma la persona che dice questo sa che gli investitori istituzionali hanno accesso a tutti gli swap del mondo su rischio di cambio, rischio di aumento dei tassi d'interesse, inflazione... ammesso che in certi ambiti serva effettivamente una protezione contro l'inflazione.
Salvo corsi inflazionistici tragici... una struttura come Amazon che effettua pratiche di prezzo ultra dinamiche...
non avrebbe certo difficoltà ad attuare cambi e rivalutazioni degli articoli venduti per compensare i valori inflazionistici.

C'è chi parla di inserire Bitcoin nei portafogli anche in dosi minime fra 1% e 5%... per migliorare il rapporto fra rendimento atteso / rischio / rendimento...

Uhmmm... .... :|

Chi porta avanti questi due argomenti o è in malafede o è un po' distratto.

Per ridurre un rischio, me ne prendo uno dieci volte più grosso... ?! mi sembra giusto...
...ovvero il rischio di rimanere illiquido e/o di vedere il mio valore dimezzato o azzerato, non solo dal mercato, ma da una norma avversa.

Illiquido intendo dall'impossibilità tecnica di vendere o dover vendere a prezzi molto bassi o palesemente sotto mercato.

Mi spiego con un esempio, immaginate di aver comprato anni fa un Rolex e ora di volerlo rivendere.

Se siamo ad Aprile 2020 l'operazione diventa particolarmente difficile... materialmente.
Se siamo a Dicembre 2020 è possibile ma oltre il sentimento di mercato, occorre che l'oggetto venga valutato, magari aperto, ispezionato... reperire i documenti di vendita originali, con la garanzia, per dimostrare la lecita provenienza, bla bla bla...

Dovendo vendere una azione, una obbligazione, una quota di un ETF,  ecc... non c'è bisogno di nessuna valutazione o esperto, il prezzo è deciso dal "mercato" che lo assorbe, anche nei momenti bui di Marzo qualcuno comprava, basta fare un click.
Da notare che le valutazioni di un titolo sono in pratica identiche in tutto il mondo, salvo differenze infinitesimali, sono quotazioni univoche.
Valutazioni di Bitcoin ve ne sono molte, a volte con differenze marcate, tanto che c'è chi riesce a fare operazioni di arbitraggio, come si diceva poco sopra.

Chi detiene Bitcoin per legge, ad oggi, non ha maturato nessun diritto, non ha nessuna garanzia.
Domani potrebbe essere 100.000 o zero.
Domani potrebbero venire fuori delle norme che rendono la detenzione dei Bitcoin illegale... circolerebbe ugualmente ma sarebbe una penalità evidente.
Al contrario immaginiamo una norma che garantisce favori fiscali per investimenti in Bitcoin per i prossimi 100 anni, ottimo...

Sarebbe quindi auspicabile una migliore legislazione in merito.

Altro fatto è che si parla di Bitcoin come incensurabile, insequestrabile, non è possibile fermarlo, ecc... vero, verissimk.

Ma di contro non è obbligatorio accettarlo.

Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?

Ci fosse in qualche contesto, l'uso obbligatorio di Bitcoin...
anche per una sola cosa, sarebbe una conquista enorme, la definitiva differenza fra lui e tutte le altre criptovalute.


A proposito... con questa storia dell'1%/5% della ricchezza mondiale che potrebbe andare in Bitcoin...

Domandiamoci dove va il restante 99%/95%...
se dovesse andare in un determinato posto, sarebbe una rivalutazione immensa.


Segnalo a tal proposito l'andamento nel tempo di una azione di classe A, quelle con diritto di voto, della holding di Warren Buffet:
NYSE: BRK.A

...che è effettivamente riuscita ad andare molto oltre i $ 300.000 ad azione...

Pensando all'età di Warren Buffett e alle valutazioni attuali di Bitcoin... è il caso di chiudere con:

chi non muore si rivede.

[arulbero]

Le statistiche di Bitcoin si dividono in due prima e dopo il 2017.

---

In Bitcoin il problema... si nota meno, visto che si può comprare una frazione.
La speranza di alcuni è vedere acquistati sempre meno "interi", parti sempre più piccole a un valore sempre maggiore.

Quando il prezzo è formato da piccole parti, senza un aumento dell'effettiva liquidità si creano i presupposti per una bolla.

Immaginiamo per assurdo tutti i Bitcoin fermi, io con un altra persona ci scambiamo pochi satoshi su un exchange, è solo il nostro scambio che determina il prezzo, mentre gli altri stanno a guardare.

È magari aumentato il valore, anche in maniera considerevole, ma la liquidità in gioco è quella di due persone, al limite un gruppo ristretto...

Ho la sensazione che  attualmente ci sia il fenomeno di fare mancare i pezzi sugli exchange, non posso fornire dati attendibili al riguardo, perché dati molto attendibile li dagli exchange non ne abbiamo.
Ci sono osservazioni indirette date dai volumi, anche qui stime.
---

Grazie per le interessanti considerazioni Paolo.

Per quanto riguarda il discorso della liquidità, io direi che almeno nel passato (fino ad oggi) non è stato un problema, nel senso che la maggior parte della market cap è stata reale, sostenuta cioè da scambi reali; lo affermo guardando al grafico del prezzo medio a cui si sono mossi per l'ultima volta tutti i btc:

https://digitalik.net/btc/realized_price

il valore medio attuale è di circa 10k dollari,
ovviamente non tutti i movimenti di btc sulla blockchain rappresentano uno scambio reale, ma ci sono anche molti btc (i "primi" minati) che abbassano notevolmente il valor medio e che probabilmente non sono più spostabili da nessuno, (circa 2 milioni su 18,5 milioni non vengono spesi da oltre 10 anni, e altri se ne saranno persi per sempre nel corso degli anni):

https://digitalik.net/btc/realized_price

In realtà qualcuno dei btc dormienti è stato mosso, ma ha richiesto un grosso incentivo per farlo:

https://www.financemagnates.com/cryptocurrency/news/bitcoiners-moved-nearly-185000-dormant-coins-during-november-price-rally/

Su coinmarketcap si parla comunque di un volume giornaliero di oltre 2,3 milioni di btc scambiati nelle ultime 24 ore, per quanto approssimativo mi sembra un buon dato.

[creep_o]

.....
Altro fatto è che si parla di Bitcoin come incensurabile, insequestrabile, non è possibile fermarlo, ecc... vero, verissimk.

Ma di contro non è obbligatorio accettarlo.

Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?
.....

Beh ricordo di aver letto che esistono già dipendenti che percepiscono la busta paga in bitcoin (altri solo in parte), ora non mi far cercare links, tanto il concetto che volevo dire è che anche se adesso non sia possibile pagare direttamente in bitcoin un RC auto e tutto il resto, non vuol dire non lo si possa fare in un futuro prossimo.
Secondo me già ora siamo ad un tipo di “””adozione””” che fino ad un anno fa (1 anno) era impensabile (impensabile per alcuni, molto probabile per altri).
Sempre imho arriveremo anche ai tre punti che chiedi tu poco sopra (e non solo). È solo questione di tempo.
E allora perché, prevedendo (ipotizzando) ciò, uno non si dovrebbe “attrezzare” in merito?

Chiaro questo è solo una piccola parte di quello che comporta l’adozione di Bitcoin.

Poi certo Paolo, può esser visto tanto lungimirante quanto azzardo, fino ad arrivare al puro salto nel buio... il tempo ci dirà chi avrà fatto i giusti passi.

[Paolo.Demidov]

Le statistiche di Bitcoin si dividono in due prima e dopo il 2017.

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In Bitcoin il problema... si nota meno, visto che si può comprare una frazione.
La speranza di alcuni è vedere acquistati sempre meno "interi", parti sempre più piccole a un valore sempre maggiore.

Quando il prezzo è formato da piccole parti, senza un aumento dell'effettiva liquidità si creano i presupposti per una bolla.

Immaginiamo per assurdo tutti i Bitcoin fermi, io con un altra persona ci scambiamo pochi satoshi su un exchange, è solo il nostro scambio che determina il prezzo, mentre gli altri stanno a guardare.

È magari aumentato il valore, anche in maniera considerevole, ma la liquidità in gioco è quella di due persone, al limite un gruppo ristretto...

Ho la sensazione che  attualmente ci sia il fenomeno di fare mancare i pezzi sugli exchange, non posso fornire dati attendibili al riguardo, perché dati molto attendibile li dagli exchange non ne abbiamo.
Ci sono osservazioni indirette date dai volumi, anche qui stime.
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Grazie per le interessanti considerazioni Paolo.

Per quanto riguarda il discorso della liquidità, io direi che almeno nel passato (fino ad oggi) non è stato un problema, nel senso che la maggior parte della market cap è stata reale, sostenuta cioè da scambi reali; lo affermo guardando al grafico del prezzo medio a cui si sono mossi per l'ultima volta tutti i btc:

https://digitalik.net/btc/realized_price

il valore medio attuale è di circa 10k dollari,
ovviamente non tutti i movimenti di btc sulla blockchain rappresentano uno scambio reale, ma ci sono anche molti btc (i "primi" minati che abbassano notevolmente il valor medio e che probabilmente non sono più spostabili da nessuno, circa 2 milioni su 18,5 milioni non vengono spesi da oltre 10 anni, e altri se ne saranno persi per sempre nel corso degli anni):

https://digitalik.net/btc/realized_price

In realtà qualcuno dei btc dormienti è stato mosso, ma ha richiesto un grosso incentivo per farlo:

https://www.financemagnates.com/cryptocurrency/news/bitcoiners-moved-nearly-185000-dormant-coins-during-november-price-rally/

Su coinmarketcap si parla comunque di un volume giornaliero di oltre 2,3 milioni di btc scambiati nelle ultime 24 ore, per quanto approssimativo mi sembra un buon dato.

Io guardavo l'andamento così... all'ingrosso...




Non in questi giorni, ma rispetto allo stesso periodo di tre anni fa.

Ammesso che questi dati siano attendibili.


Anche il fatto di avere caratteristiche di bene illiquido influisce sulle quotazioni.

Un appartamento da adibire a B&B, una attività di ristorazione e simili a Venezia, Firenze, Roma... erano considerate attività "liquide", quanto meno ricercate.

Durante il lockdown gli scambi e le compravendite, i volumi, erano pressoché a zero... ciò non toglie che quelle attività potessero avere un valore.
Liquidare quelle posizioni era / è arduo.
Almeno di non scendere a valori particolarmente appetibili.

Tecnicamente non è come fare click su una qualsiasi piattaforma per operare sui mercati finanziari.

Se non ci fossero gli exchange liquidare una posizione in Bitcoin sarebbe difficile.

È una cosa che non rilevo io, basta prendere il prospetto informativo di qualsiasi prodotto finanziario legato a Bitcoin.

Dovesse nascere una grande entità DEX... si potrebbe valutare diversamente.

Abbiamo quindi un discorso di mercato non regolamentato che porta dei vantaggi, ma c'è anche degli svantaggi.
Così come la finanziarizzazione porta vantaggi e svantaggi.

Altra spada di Damocle che pende i Tether che sono diventati 20 miliardi di pezzi... che domani con un bottone qualcuno può azzerare, così a sorpresa a totale discrezione.

Ci vorrebbe un Bitcoin più autonomo.

[Paolo.Demidov]

.....
Altro fatto è che si parla di Bitcoin come incensurabile, insequestrabile, non è possibile fermarlo, ecc... vero, verissimk.

Ma di contro non è obbligatorio accettarlo.

Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?
.....

Beh ricordo di aver letto che esistono già dipendenti che percepiscono la busta paga in bitcoin (altri solo in parte), ora non mi far cercare links, tanto il concetto che volevo dire è che anche se adesso non sia possibile pagare direttamente in bitcoin un RC auto e tutto il resto, non vuol dire non lo si possa fare in un futuro prossimo.
Secondo me già ora siamo ad un tipo di “””adozione””” che fino ad un anno fa (1 anno) era impensabile (impensabile per alcuni, molto probabile per altri).
Sempre imho arriveremo anche ai tre punti che chiedi tu poco sopra (e non solo). È solo questione di tempo.
E allora perché, prevedendo (ipotizzando) ciò, uno non si dovrebbe “attrezzare” in merito?

Chiaro questo è solo una piccola parte di quello che comporta l’adozione di Bitcoin.

Poi certo Paolo, può esser visto tanto lungimirante quanto azzardo, fino ad arrivare al puro salto nel buio... il tempo ci dirà chi avrà fatto i giusti passi.

La busta paga è in euro e deve essere data con pagamento tracciabile.
Poi che qualcuno... se ne faccia convertire un pezzetto... boh...
Probabilmente ti riferisci a cose prima del 1° Luglio 2018 quando era possibile fare la busta paga in contanti.
Si potevano generare movimenti contabili in una maniera e fisici in un'altra.

Per ora abbiamo un Bitcoin quantistico, con uguali probabilità che in futuro venga ammesso o vietato a determinati usi.

Mi rimane difficile pensare che se si va verso il contante "tracciato" si possa ammettere un Bitcoin "pseudo" anonimo.

[creep_o]

.....
Altro fatto è che si parla di Bitcoin come incensurabile, insequestrabile, non è possibile fermarlo, ecc... vero, verissimk.

Ma di contro non è obbligatorio accettarlo.

Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?
.....

Beh ricordo di aver letto che esistono già dipendenti che percepiscono la busta paga in bitcoin (altri solo in parte), ora non mi far cercare links, tanto il concetto che volevo dire è che anche se adesso non sia possibile pagare direttamente in bitcoin un RC auto e tutto il resto, non vuol dire non lo si possa fare in un futuro prossimo.
Secondo me già ora siamo ad un tipo di “””adozione””” che fino ad un anno fa (1 anno) era impensabile (impensabile per alcuni, molto probabile per altri).
Sempre imho arriveremo anche ai tre punti che chiedi tu poco sopra (e non solo). È solo questione di tempo.
E allora perché, prevedendo (ipotizzando) ciò, uno non si dovrebbe “attrezzare” in merito?

Chiaro questo è solo una piccola parte di quello che comporta l’adozione di Bitcoin.

Poi certo Paolo, può esser visto tanto lungimirante quanto azzardo, fino ad arrivare al puro salto nel buio... il tempo ci dirà chi avrà fatto i giusti passi.

La busta paga è in euro e deve essere data con pagamento tracciabile.
Poi che qualcuno... se ne faccia convertire un pezzetto... boh...
Probabilmente ti riferisci a cose prima del 1° Luglio 2018 quando era possibile fare la busta paga in contanti.
Si potevano generare movimenti contabili in una maniera e fisici in un'altra.

Per ora abbiamo un Bitcoin quantistico, con uguali probabilità che in futuro venga ammesso o vietato a determinati usi.

Mi rimane difficile pensare che se si va verso il contante "tracciato" si possa ammettere un Bitcoin "pseudo" anonimo.

No Paolo, mi riferisco a buste paga elargite direttamente in bitcoin (per intero è più difficile, ma come parte integrante, tipo un 30% è possibile... in talune aziende).
Certo sono casi rari al momento, si.
Certo avviene soprattutto (se non sempre) in aziende che hanno a che fare con il mondo crypto, ma ci sono anche casi di liberi professionisti.
Ma anche se sono casi rari, anche se sono casi circoscritti ad un determinato ambiente... non sono certo casi esenti dalla legislazione, diritti e doveri, cui sono soggetti tutti gli altri (noi comuni mortali fiat linked).

Poi quando dici:

Mi rimane difficile pensare che se si va verso il contante "tracciato" si possa ammettere un Bitcoin "pseudo" anonimo.

Ammetto candidamente che una sorta di spada di Damocle ci sia.
Anche perché da pseudo anonimo, bitcoin, diverrà sempre più anonimo (lo sviluppo va in questa direzione, anche senza scomodare coinjoin & Co.).
Se da un lato ci sono presupposti che bitcoin sarà tollerato dai governi, per i motivi già discussi: es. walled garden e tutto quanto ne consegue, dall’altro c’è sempre l’eventualità (come ci hai giustamente ricordato tu) che venga bloccato lato uscita, impedendone cioè l’accettazione.

Purtroppo non c’è da fare i conti solo sulla bontà del progetto (Bitcoin), ma sulla distribuzione della consapevolezza delle persone, di cosa sia, a cosa serva, e perché è importante sopratutto in questo contesto economico.
È proprio per questo imho imhissimo che non Bitcoin (come protocollo), ma bitcoin (come asset, potere d’acquisto...) abbia “toppato” a Marzo di quest’anno.
Era la prova del 9, si è vero. Ma per me hanno toppato le persone, cioè la loro consapevolezza dello strumento.
Fosse successo a Marzo 2022 (data a caso) forse le cose sarebbero andate diversamente, ma chi lo sa...

E uno giustamente si dovrebbe chiedere: questa consapevolezza (leggi: fiducia) arriverà ad un numero sufficiente di persone e/o istituzioni, tanto da coinvolgere così anche tutti gli altri? E quanto tempo ci vorrà?
Eeeh, ora non lo so quantificare ma ci dovremmo arrivare.
Spero comunque presto, perché al momento BTC è la soluzione migliore.

[babo]

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Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?
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In svizzera, dove ho visto io - ovvero il canton ticino, e' possibile pagare in bitcoin (tasse) ricevere stipendio in bitcoin (o ethereum) e sopratutto  e' riconosciuto come mezzo di pagamento della pubblica amministrazione.
In italia.. beh.. e' l'italia..

[Paolo.Demidov]

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Qualcuno di voi ha la busta paga in Bitcoin ?
È possibile fare un contratto d'affitto in Bitcoin ?
È possibile pagare direttamente in Bitcoin una RC auto ?
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In svizzera, dove ho visto io - ovvero il canton ticino, e' possibile pagare in bitcoin (tasse) ricevere stipendio in bitcoin (o ethereum) e sopratutto  e' riconosciuto come mezzo di pagamento della pubblica amministrazione.
In italia.. beh.. e' l'italia..

In Svizzera sulla gestione dei soldi sono molto avanti...