BITCOIN PUMP!

[fillippone]

<...>

Sembra che i politici il lavoro se lo creino da soli, tanto per avere qualcosa su cui scontrarsi.

Beh, direi che buona parte del gioco sia proprio quello.
Tu che ne dici?

[babo]

A me non interessa, io faccio parte del sistema pensionistico svizzero.
Quanto versi ti ritrovi, vale x tutti anche x i politici.

Se versi poco, avrai poco. Se versi tanto, avrai tanto.

Mi pare più logico.

In italia 36 mesi di mandato parlamentare e hai la pensioncina

[fillippone]

Segnalo prossimo appuntamento:

Prox meetup virtuale
Lunedí 6 aprile
h. 21
Topic: #bitcoin mass adoption
Possibilità di interazione in chat
A lunedì!

https://youtube.com/watch?v=rSxEc4kDtik

https://twitter.com/BitcoinMilano/status/1246142366446227456?s=20

@Paolo.Demidov, è la tua possibilità di interagire con alcuni dei tuoi idoli. E porre loro le tue domande!

[Paolo.Demidov]

L'indice del dollaro è calcolato rispetto ad un paniere di valute molto forti, se lo calcolassimo rispetto alle valute di paesi periferici del mondo il dollaro si sarebbe rivalutato moltissimo.

Nonostante l'inflazione in USA sia (relativamente, visto che dipende dai settori) bassa, è comunque positiva. Quindi il dollaro ha perso potere di acquisto negli ultimi anni, ossia ha perso valore reale.

[...]

Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.


Ho evidenziato questo perché l'utente Bitcoin è martellato dal fatto che sia un bene scarso... ce ne sono pochi... è raro... = alto valore, così a livello implicito, un valore a livello intrinseco non ancora scoperto.

Bitcoin avrà valore finché sarà richiesto.
Potrebbero essercene, in linea teorica anche 210 milioni di pezzi o 2,1 milioni... non cambierebbe molto.

Il sistema è stato fatto per fare leva psicologica, creando l'impressione di un sistema in deflazione.
È un sistema in deflazione fin tanto che c'è richiesta.

È lo stesso sistema che usano alcune case di moda o produttori di champagne di etichette prestigiose... ma i maestri di questo discorso sono i signori della Rolex...

Rolex ha creato orologi dal prezzo alto, alto... ma non altissimo... un taglio € 5.000 / € 10.000... si è messo in moto tutto un meccanismo di speculazione.

Se Rolex volesse fare invece che ~ 1 milione di orologi l'anno, 10 milioni o al contrario 10.000 orologi al prezzo di qualche milione di euro... si sarebbe troncata il mercato da sola.

Rolex e sulla scia altre case simili che però sai sono posizionate ancora più in alto come fascia di prezzo.

Rolex che ricordo non è quotata in borsa ed appartiene a quello che erroneamente viene chiamata fondazione, mentre si tratta di un trust familiare che al contrario di una azienda quotata non deve pubblicare bilanci, dati di produzione, dettagliate gli andamenti del mercato, ecc...

Non ci sono dati ufficiali attendibili.

[arulbero]

Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.

Il denaro però non è una merce normale, le arance che oggi produci in più domani non ci sono più, quindi l'offerta di arance non tende ad aumentare sempre, ma si autoregola.

Invece i dollari che stampi oggi rimangono in circolo per sempre (se non li dreni in qualche modo). Da qui il rischio crescente di inflazione.
Almeno questo con i bitcoin non succede, anche se è corretta l'osservazione sui btc tenuti fermi che diminuiscono l'offerta di moneta circolante e la sua velocità di circolazione. Questo grado di libertà (tenere fermi i btc / farli circolare) consente (o dovrebbe permettere) al sistema bitcoin di essere un po' meno rigido di come si è solito pensarlo.

Comunque bitcoin ti dà un limite superiore alla velocità di circolazione (almeno sul layer 1 della blockchain), perchè non puoi muovere più di 21 milioni di btc ogni 10 minuti (escludendo lightning network).
E la dimensione dei blocchi e le fee (che sono nate anche per questo) di fatto costituiscono un incentivo ulteriore per diminuire l'uso spensierato di questa risorsa monetaria e per difenderne quindi il valore.

Nel sistema bitcoin ci sono degli attriti naturali che impediscono al sistema stesso di girare troppo velocemente, e questo perchè bitcoin è collegato al mondo fisico al contrario delle monete fiat.

@Filippone: il problema è a mio avviso che i soldi "tirati fuori dal niente" non sono comunque sufficienti a eliminare le tasse...

Io vedo un'enorme differenza tra i soldi tirati fuori dal niente e i soldi provenienti dalle tasse sul lavoro, per esempio: nel secondo caso quelle entrate testimoniano che è stato immesso nel sistema ricchezza reale (un prodotto/servizio frutto del lavoro), nel primo caso no.
Quindi nel secondo caso paghi chi lavora nello Stato con il corrispondente di una ricchezza reale, nel primo no. E alla fine rischi che chi lavora nello Stato (e non solo loro ovviamente) e fornisce servizi essenziali alla comunità si trovi in tasca dei soldi che non hanno una ricchezza corrispondente nel momento in cui li vogliono spendere.

Alla fine le persone, soprattutto in un periodo come questo, hanno bisogno dei soldi come strumento per acquistare prodotti e servizi nel presente o in un futuro più o meno prossimo: ma se questi prodotti e servizi non sono stati ancora realizzati tramite il lavoro di qualcuno, i soldi non servono a nulla: al limite sono solo un criterio per distribuire la poca ricchezza rimasta e sono destinati quindi a perdere valore nel tempo se la produzione di beni non riprende.

Il denaro è un'anticipazione, una promessa di ottenere in un futuro in cambio di questo valore nominale una certa quota di beni: ma se questi non ci sono/saranno? Chi ha lavorato in cambio di questi soldi e li ha messi da parte rischierà di scoprire in futuro di aver lavorato gratis.

[icio]

A me non interessa, io faccio parte del sistema pensionistico svizzero.
Quanto versi ti ritrovi, vale x tutti anche x i politici.

Se versi poco, avrai poco. Se versi tanto, avrai tanto.

Mi pare più logico.

In italia 36 mesi di mandato parlamentare e hai la pensioncina

Se non erro, la pubblica va da un minimo di 1200 franchi ad un massimo di 2200, resto è integrativa....

[Plutosky]

Scusate se periodicamente insisto con questo grafico, ma la somiglianza tra il ciclo attuale del prezzo di bitcoin e quello precedente continua ad essere qualcosa di sorprendente.



Riepologo:

In entrambi i casi abbiamo avuto un massimo assoluto nel mese di Dicembre (2013 e 2017 rispettivamente).

In entrambi i casi 1 anno (quasi) esatto dopo il massimo abbiamo avuto il minimo assoluto del ciclo (Gen 2015 e Dic 2018).

In entrambi i casi il minimo ha comportato un calo corrispondente a -85% rispetto al massimo (circa 190$ e circa 3200$)

Adesso 1 anno e 2-3 mesi da quel minimo  ci troviamo ad un livello di prezzo del 110% superiore al minimo di Dicembre 2018 (6750$)

Indovinate a che prezzo eravamo ad Aprile 2016 (cioè 1 anno e 2-3 mesi dopo il minimo di quel ciclo)? A 415$, ossia +110% rispetto al minimo di Gennaio 2015.

Esattamente come adesso.

L'unica differenza è che in questo ciclo abbiamo avuto molta più volatilità e che questa volatilità è stata sempre verso l'alto, cioè raramente siamo scesi sotto l'andamento del precedente ciclo e quando lo abbiamo fatto siamo risaliti molto velocemente come si vede dal grafico sopra

Coincidenze? Casualità? Forse.

Se la corrispondenza continuasse significherebbe che PlanB ha ragione e che arriveremo a 100k$ o giù di lì a Dicembre 2021. Condizionale d'obbligo.

Quello che è una certezza è che un certo clima di sfiducia e depressione quando il prezzo langue o non registra nuovi record a questo punto del tragitto suona molto di deja-vu.

Immaginate quanti si aspettavano a Aprile 2016 che il prezzo sarebbe aumentato del 4700% entro i successivi 18 mesi.    

[icio]

E' interessante, anche la motivazione forse si dovrá trovare, se non mi ricordo male, il "botto" del 2013 è successo per gli acquisti diretti da parte del  sistema bancario cinese ...il 2017 dal sapere in anticipo i prodotti che uscivano all'11 e 18 dicembre...il prossimo motivo potrebbe forse essere un gran numero di banche che mette a disposizione i suoi servizi per i cittadini?..se dovesse esserci sentore di forte richiesta nel mondo della finanza... si unirebbero anche loro..ed i 100.000 dollari non sarebbero poi cosi difficili da raggiungere, anche visto il dimezzamento dei blocchi a breve e relativo calo di btc a disposizione

[Fishmooney]

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?

[bitcoin-shark]

Scusate se periodicamente insisto con questo grafico, ma la somiglianza tra il ciclo attuale del prezzo di bitcoin e quello precedente continua ad essere qualcosa di sorprendente.



Riepologo:

In entrambi i casi abbiamo avuto un massimo assoluto nel mese di Dicembre (2013 e 2017 rispettivamente).

In entrambi i casi 1 anno (quasi) esatto dopo il massimo abbiamo avuto il minimo assoluto del ciclo (Gen 2015 e Dic 2018).

In entrambi i casi il minimo ha comportato un calo corrispondente a -85% rispetto al massimo (circa 190$ e circa 3200$)

Adesso 1 anno e 2-3 mesi da quel minimo  ci troviamo ad un livello di prezzo del 110% superiore al minimo di Dicembre 2018 (6750$)

Indovinate a che prezzo eravamo ad Aprile 2016 (cioè 1 anno e 2-3 mesi dopo il minimo di quel ciclo)? A 415$, ossia +110% rispetto al minimo di Gennaio 2015.

Esattamente come adesso.

L'unica differenza è che in questo ciclo abbiamo avuto molta più volatilità e che questa volatilità è stata sempre verso l'alto, cioè raramente siamo scesi sotto l'andamento del precedente ciclo e quando lo abbiamo fatto siamo risaliti molto velocemente come si vede dal grafico sopra

Coincidenze? Casualità? Forse.

Se la corrispondenza continuasse significherebbe che PlanB ha ragione e che arriveremo a 100k$ o giù di lì a Dicembre 2021. Condizionale d'obbligo.

Quello che è una certezza è che un certo clima di sfiducia e depressione quando il prezzo langue o non registra nuovi record a questo punto del tragitto suona molto di deja-vu.

Immaginate quanti si aspettavano a Aprile 2016 che il prezzo sarebbe aumentato del 4700% entro i successivi 18 mesi.   

e esattamente quello che ho sempre sostenuto io il mercato e ciclico il suo alternarsi di valori alti e bassi si ripete ad intervalli regolari di circa un anno un anno e mezzo,non so come andra quest anno visto che fra poco ci sara il halving,ma presumo che per dicembre/fine anno il valore del bitcoin sara di nuovo altissimo...

[Paolo.Demidov]

Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.

Il denaro però non è una merce normale, le arance che oggi produci in più domani non ci sono più, quindi l'offerta di arance non tende ad aumentare sempre, ma si autoregola.

Invece i dollari che stampi oggi rimangono in circolo per sempre (se non li dreni in qualche modo). Da qui il rischio crescente di inflazione.
Almeno questo con i bitcoin non succede, anche se è corretta l'osservazione sui btc tenuti fermi che diminuiscono l'offerta di moneta circolante e la sua velocità di circolazione. Questo grado di libertà (tenere fermi i btc / farli circolare) consente (o dovrebbe permettere) al sistema bitcoin di essere un po' meno rigido di come si è solito pensarlo.

Comunque bitcoin ti dà un limite superiore alla velocità di circolazione (almeno sul layer 1 della blockchain), perchè non puoi muovere più di 21 milioni di btc ogni 10 minuti (escludendo lightning network).
E la dimensione dei blocchi e le fee (che sono nate anche per questo) di fatto costituiscono un incentivo ulteriore per diminuire l'uso spensierato di questa risorsa monetaria e per difenderne quindi il valore.

Nel sistema bitcoin ci sono degli attriti naturali che impediscono al sistema stesso di girare troppo velocemente, e questo perchè bitcoin è collegato al mondo fisico al contrario delle monete fiat.

Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.


Più che ci si mette mano e meno sistema alternativo rimane, sistema autonomo.

Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato.

La funzione per la massa quale rimane adesso ?

Perché la massa ragiona su termini estremamente semplici:

lavoro sì / lavoro no
conto corrente pieno / conto corrente vuoto
frigo pieno / frigo vuoto
divertimento on / divertimento off
salute ok / salute molto male

Sull'ultimo punto... da ragionarci su... per molti finché non c'è il problema grosso, a se stessi, poco ci si preoccupa.
Molte persone operano poi l'autodistruzione: droghe, abuso di alcool, abuso di cibo, stile di vita ultra sedentario...


Insomma, tutti i discorsi su inflazione, patrimonio, politica monetaria, risparmio, investimenti, uhmmm... rimangono discorsi elitari che difficilmente riescono a penetrare.

Bitcoin poi rimane ancora di uso troppo difficile per poter aspirare ad essere un qualcosa di veramente diffuso, di massa.

La misura della vera diffusione, al di là dei conti degli exchange è il numero di wallet, attivi, con cifre palpabili...
l'insieme di quei wallet che siano espressione di un utente consapevole, non i cold wallet...

Abbiamo comunque in totale qualche milione di wallet dopo un decennio in cui se ne è parlato, su una popolazione mondiale tendente ad 8 miliardi di persone.

C'è chi lo prende come dato ottimistico... una premessa per il futuro...
se anche 1% riversasse la sua ricchezza... ma se tutti volessero un Bitcoin...

Eeh... se tutti volessero un grammo d'oro...
se tutti volessero un barile di petrolio...

Grandi punti interrogativi.


L'unica cosa che rimane certa è la vera buona terra agricola, quella veramente buona che non ha bisogno di costi immensi per dare frutto.
Anche se la globalizzazione con le sue dinamiche aveva annientato il valore di molti beni agricoli e si molte produzioni.

La terra non si stampa, non se ne fa livelli, non si scambia; mentre tutti devono mangiare.

Speriamo che questo virus, dia risalto a certi valori un po' persi...

[Paolo.Demidov]

<...>

Sembra che i politici il lavoro se lo creino da soli, tanto per avere qualcosa su cui scontrarsi.

Beh, direi che buona parte del gioco sia proprio quello.
Tu che ne dici?

Come direbbe qualcuno...

Noi, dalla politica, rimaniamo distinti e distanti.

[Paolo.Demidov]

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?

Io non vedo al momento il pericolo della grande inflazione.

Ci potranno essere due cose simili...


1. Diminuzione del potere d'acquisto per certe fasce di reddito... qualcuno ancora per molto costretto a lavorare per pochi euro a fronte di spese fisse per vivere, alte.

2. Aumento estemporaneo di alcuni prodotti, ma siamo nella sfera della speculazione più che dell'aumento strutturale.


Direi quindi D.

D. Bitcoin rappresenta risparmio, spesso micro, piccolo risparmio, venendo a mancare per molti un reddito o un reddito sufficiente per fare avanzare qualcosa da risparmiare... non ci saranno grandi spinte né in un senso né in un altro.

Il 2020 sembra di assestamento, al limite di leggera flessione.

Con il rischio che il mercato si concentri ancora di più in Asia, con allontanerò dall'Europa e dal mondo occidentale.

C'è da aspettarsi però poi un rimbalzo dell'economia.
Per me alla lunga ci saranno effetti positivi, in particolare se ci saranno investimenti della spesa pubblica in progetti di lungo termine.
Ci sarebbe davvero bisogno di punti saldi e certi su cui costruire il futuro.

Settori come lo smart-working, sistemi sanitari, ancora software, logistica, assicurativo in particolare se si lasceranno le logiche indennitarie a favore di questi di erogazione di prestazioni d'assistenza, anche l'agricoltura dovrà essere rivista, così come politiche estreme di delocalizzazione ogni nazione avrà le sue produzioni strategiche, ecc... ecc... dovrebbero essere tutti settori in progresso.

[icio]

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?

Io non vedo al momento il pericolo della grande inflazione.

Ci potranno essere due cose simili...


1. Diminuzione del potere d'acquisto per certe fasce di reddito... qualcuno ancora per molto costretto a lavorare per pochi euro a fronte di spese fisse per vivere, alte.

2. Aumento estemporaneo di alcuni prodotti, ma siamo nella sfera della speculazione più che dell'aumento strutturale.


Direi quindi D.

D. Bitcoin rappresenta risparmio, spesso micro, piccolo risparmio, venendo a mancare per molti un reddito o un reddito sufficiente per fare avanzare qualcosa da risparmiare... non ci saranno grandi spinte né in un senso né in un altro.

Il 2020 sembra di assestamento, al limite di leggera flessione.

Con il rischio che il mercato si concentri ancora di più in Asia, con allontanerò dall'Europa e dal mondo occidentale.

C'è da aspettarsi però poi un rimbalzo dell'economia.
Per me alla lunga ci saranno effetti positivi, in particolare se ci saranno investimenti della spesa pubblica in progetti di lungo termine.
Ci sarebbe davvero bisogno di punti saldi e certi su cui costruire il futuro.

Settori come lo smart-working, sistemi sanitari, ancora software, logistica, assicurativo in particolare se si lasceranno le logiche indennitarie a favore di questi di erogazione di prestazioni d'assistenza, anche l'agricoltura dovrà essere rivista, così come politiche estreme di delocalizzazione ogni nazione avrà le sue produzioni strategiche, ecc... ecc... dovrebbero essere tutti settori in progresso.

Aumento del debito, calo del potere d'acquisto, niente inflazione=depressione
In questo momento un rimbalzo dell'economia non lo vedo possibile, dai 3 ai 6 mesi dopo un farmaco veramente efficiente si, piu rapido dopo una vaccinazione di massa.
Un potenziamento del settore sanitario lo vedo molto limitato come traino...una volta che si hanno un 10.000 posti di intensiva in piu, gli investimenti non saranno poi cosi massicci....gli investimenti pubblici in generale saranno obbligatori, ma se non sono seguiti da quello privato..l'economia non riparte.
Anche l'unico settore che ora "tira"..l'alimentare, finita la prima battaglia della guerra in corso, calerà..per via della recessione.
L'agricoltura..quoto, attenzione però ai cambiamenti climatici..

In merito a quanto sopra sul bitcoin, non lo si può valutare integrandolo nel sistema attuale..con un sistema attuale e basta...il sistema avrá delle differenze sostanziali se si dovesse arrivare ad un utilizzo di massa...chiaro serve ancora molto tempo sotto tutti i punti di vista

[arulbero]

Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.

L'osservazione è giusta, la speranza è che in futuro ci sia sempre meno bisogno di scambiare euro con btc, e soprattutto che ad un certo punto la volatilità di bitcoin vs potere d'acquisto reale si riduca, un po' come adesso avviene per dollari e euro: il loro valore in btc è molto volatile, ma molto stabile in termini di potere d'acquisto, motivo per cui si attribuisce la volatilità ai bitcoin e non ai dollari.

E' la velocità di scambio btc - beni reali che ne determinerà alla lunga il potere d'acquisto, non lo scambio btc - dollari.

Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato

Che la vera ricchezza non sia il denaro, ma che questo sia solo un mezzo per accedervi e disporne è un dato assodato, in quanto moneta bitcoin non è ricchezza per se stesso; se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla.

Bitcoin può trarre beneficio dal crollo di una moneta fiat, come nel caso del Venezuela, ma non dal crollo dell'economia mondiale. Non è in concorrenza con la ricchezza reale, ma è in concorrenza con il modo di accedere alla ricchezza attuale e a quella futura che costituiscono il senso di ogni moneta.

Bitcoin avrebbe potuto/dovuto al massimo rivalutarsi un po' contro il dollaro, non in termini di potere d'acquisto reale (non ci sono le condizioni al momento), diciamo sarebbe stato un bel segnale passare da 10k a 15k anzichè ai 6-7k attuali, però se lo rapporti al potere d'acquisto nella situazione odierna è più sensato un -30% o un +50% / +1000% ?

Il fatto strano a ben pensarci non è che bitcoin abbia perso al momento potere d'acquisto, è che i dollari non lo abbiano fatto. Questo succede forse perchè la domanda di beni (e di conseguenza l'uso di dollari per scambiarli) è crollata nonostante la grande quantità di liquidità presente nel sistema, ma la prospettiva futura non è rosea, a un certo punto la domanda di beni riprenderà, e ci saranno moltissimi dollari e pochi beni a disposizione, più debiti giganteschi (= nuova ricchezza da produrre in cambio di nulla, di impegni passati).

Infine un dato psicologico da non sottovalutare che contribuisce al momento a mantenere il potere d'acquisto di dollari/euro vs bitcoin: il virus ci ha fatto riscoprire fragili e dipendenti dalle nostre comunità locali, non è certo il momento propizio perchè la massa inizi a mettere in discussione una moneta garantita dal proprio Stato e si butti su una nuova moneta, ma direi di più su un sistema alternativo che predica la responsabilità personale, l'assunzione di rischi (ulteriori rischi!) in prima persona e che pone la propria fiducia in una dimensione sovranazionale, in una comunità di persone cioè che liberamente saranno disposte a scambiare il proprio lavoro (ricchezza reale) con dei bitcoin.

Questo è invece il momento della fiducia nel proprio Stato, nella tradizione, è il momento dell'obbedienza, quando senti minacciata la tua incolumità personale hai meno voglia di rischiare e di occuparti del futuro (e penso siamo tutti d'accordo che bitcoin è al momento soprattutto una promessa, più o meno promettente, per il futuro).

[icio]

Giusto, bravo, merit

Soprattutto gli ultimi 2 passaggi...STIAMO A CASA ZIO NANEROTTOLO, qua non usciamo nemmeno ad ottobre se tutti vanno in giro

[Plutosky]

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?

Durante una crisi le persone tendono a ridurre i consumi e tesaurizzare, cioè tenere soldi sotto il letto.

In questa crisi poi la tesaurizzazione è quasi forzata, perchè è stata tolta la materiale possibilità di spesa a causa del lock down.

L'aumento di domanda di denaro e la contestuale sua riduzione di circolazione provocano deflazione.

Tutti chiedono liquidità, ad esempio disinvestendo dai mercati finanziari, perchè la moneta è il bene più facilmente e velocemente convertibile in beni in caso di necessità, che è la garanzia più importante richiesta quando crolla la fiducia e la crisi si diffonde.

La tesaurizzazione e il crollo dei consumi trasferiscono gli effetti negativi della crisi dal comparto finanziario a quello reale: in assenza di interventi correttivi le aziende chiudono e la disoccupazione aumenta.

Per questo le Banche Centrali stampano denaro a fiumi: aumentano l'offerta di moneta cercando in questo modo di rimettere in equilibrio il mercato della moneta ed impedire che gli effetti della crisi passino al comparto reale dell'economia

Metto più denaro in mano alla gente nella speranza che alla gente torni la voglia di spendere. Ovviamente questo è impossibile se la gente non può spendere, come adesso. L'aumento di liquidità in questo caso, più che a rimettere in equilibrio il mercato della moneta, serve a dare un sussidio a chi non ha un reddito fisso e si trova nell'impossibilità di lavorare e guadagnare.

In condizioni normale questi interventi dovrebbero spettare allo Stato che dovrebbe indebitarsi per sostenere la fase di crisi. Ma questo, senza il sostegno della BC, potrebbe avvenire solo a costi mostruosi per i Paesi più indebitati e quindi la stampa di denaro a fiumi diventa una necessità.

L'obiettivo è quello di tenere l'offerta di denaro sempre superiore alla domanda (come è stato sempre negli ultimi 10 anni) per contrastare la deflazione. Soluzione che non ha funzionato negli ultimi 10 anni e non sta funzionando adesso.

Prima della crisi la liquidità in eccesso non ha provocato inflazione sui consumi ma l'ha riversata sui mercati finanziari, cresciuti come mai nella storia. Oggi il denaro in più finirà in tesaurizzazione, nell'attesa di tempi migliori.

La deflazione però non è uguale in tutto il mondo. In proporzione le valute forti diventano ancora più forti perchè danno maggiori garanzie di poter essere ovunque accettate in cambio di beni e servizi.

Questo è il motivo per cui il dollaro si è rivalutato moltissimo rispetto alle altre valute mondiali.

L'effetto di questo fenomeno è quello di provocare inflazione nei Paesi più poveri perchè le persone sono spinte, ancor più che nelle fasi di crescita, a cedere la loro moneta nazionale ed acquistare dollari.

Paesi che devono la loro ricchezza quasi solo alle materie prime sono i più colpiti durante una crisi, quando i prezzi delle materie prime crollano: pensate a quali effetti potrà avere sul Venezuela il crollo verticale che il prezzo del petrolio ha avuto negli ultimi mesi.

I governi di queste Nazioni reagiscono stampando ancora più moneta visto che nessuno è disposto a prestare loro denaro in questo momento.

L’effetto è quindi fortemente inflattivo: il bolivar nelle ultime settimane è tornato a svalutarsi e l’inflazione venezuelana a crescere dopo un periodo di relativa stabilità.

I governi di quei Paesi inoltre intensificano i controlli di capitali per proteggere la loro valuta nazionale, cercando di limitare l’uso del dollaro.

Resta poi da capire quanto durerà questa crisi è quali saranno gli effetti sul sistema produttivo. A differenza della crisi del 2008 che fu una crisi bancaria con effetti relativamente limitati sul comparto produttivo, adesso l’industria mondiale è stata arrestata. Il commercio mondiale è stato fermato.

Più a lungo durerà questo blocco, più sarà lento e difficile rimetterlo in moto quando l’emergenza sanitaria sarà finita.

Alcuni studi economici evidenziano come dare aiuti a pioggia alle famiglie in un momento in cui la produzione è bloccata  può a lungo andare trasformare la deflazione in inflazione, anche nei ricchi Paesi occidentali soprattutto se la produzione e il commercio non saranno in grado di rimettersi in moto velocemente quando tornerà la voglia di consumare.

Qual è il ruolo di Bitcoin in tutto questo?

Il prezzo è crollato quando chi aveva acquistato (anzi aperto posizioni, nemmeno acquistato) ha disinvestito sulla scia di quello che succedeva sui mercati mondiali.

Se compro bitcoin come bene speculativo è ovvio che quel bene avrà una forte correlazione con gli altri strumenti speculativi, ad esempio azionari.

Per questo tipo di acquirenti, un ritorno alla liquidità significa solo vendere btc e acquistare dollari.

Bitcoin sarà un bene il cui valore sale durante le crisi solo quando si sarà diffuso a livello mondiale il suo uso come strumento monetario e si sarà ridotto quello speculativo puro.

Il primo uso è ancora lontano dall’uso di massa, sebbene non sia affatto inesistente, come da uno dei miei ultimi post.

Il secondo uso, che viene definito dai detrattori come l’unico, in realtà è del tutto minoritario: le statistiche più attendibili ci dicono che i bitcoin depositati su exchange (e quindi usati per speculazione pura) sono circa 2.2 milioni cioè appena il 12% dei bitcoin esistenti.

Il prezzo, di cui tutti parlano, viene “fatto” usando una quota largamente minoritaria di tutti i bitcoin esistenti.

Anche in occasione del recente crollo di prezzo, i bitcoin venduti sono stati un parte largamente minoritaria dei btc esistenti.

Potremmo dire che l’88% dei btc esistenti si sono comportati come un bene slegato a quello che succede sui mercati finanziari. Mentre questi crollavano a precipizio e il prezzo dei btc stessi crollava a precipizio, la quasi totalità dei bitcoin esistenti non sono stati venduti.

Il crollo dell’open interest e l’aumento (record) degli address con almeno 0.1 btc depositati ci dicono probabilmente che durante il sell-off chi ha venduto era uno speculatore occasionale e chi ha comprato un investitore di lungo periodo che non ha piacere di tenere btc depositati presso terzi.

Esistono poi usi alternativi né monetari né speculativi: esempio l’uso di btc per le rimesse internazionali e per aggirare i controlli dei capitali che è uno degli usi prediletti in Venezuela e in Africa (si veda sempre lo straordinario lavoro di Matt Ahlborg sull’argomento ( https://medium.com/open-money-initiative/latin-american-bitcoin-trading-follows-the-heartbeat-of-venezuela-71a28cb86ba0 )

Gli effetti della crisi in questi Paesi del Terzo Mondo non potranno far altro che incentivare questo tipo di usi
        

[icio]

volevo dartene solo mezzo di merit ..per la prima parte

le strade son corrette, ma si spera che prima o poi qualcuno spenda..stavolta la vedo duretta
i costi sono obbligatori per le persone...  ciò che si può dare a tutti quelli che non lavorano e a chi perderá il posto...non permetterà accumuli e questi sistemi gia non raggiungevano più gli obbiettivi in tempi di "grassa"

poi manca tutta la parte nuova della crisi, una psicologia ...che lascerà un grosso segno, vedremo

[Paolo.Demidov]

Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.

L'osservazione è giusta, la speranza è che in futuro ci sia sempre meno bisogno di scambiare euro con btc, e soprattutto che ad un certo punto la volatilità di bitcoin vs potere d'acquisto reale si riduca, un po' come adesso avviene per dollari e euro: il loro valore in btc è molto volatile, ma molto stabile in termini di potere d'acquisto, motivo per cui si attribuisce la volatilità ai bitcoin e non ai dollari.

E' la velocità di scambio btc - beni reali che ne determinerà alla lunga il potere d'acquisto, non lo scambio btc - dollari.

Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato

Che la vera ricchezza non sia il denaro, ma che questo sia solo un mezzo per accedervi e disporne è un dato assodato, in quanto moneta bitcoin non è ricchezza per se stesso; se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla.

Bitcoin può trarre beneficio dal crollo di una moneta fiat, come nel caso del Venezuela, ma non dal crollo dell'economia mondiale. Non è in concorrenza con la ricchezza reale, ma è in concorrenza con il modo di accedere alla ricchezza attuale e a quella futura che costituiscono il senso di ogni moneta.

Bitcoin avrebbe potuto/dovuto al massimo rivalutarsi un po' contro il dollaro, non in termini di potere d'acquisto reale (non ci sono le condizioni al momento), diciamo sarebbe stato un bel segnale passare da 10k a 15k anzichè ai 6-7k attuali, però se lo rapporti al potere d'acquisto nella situazione odierna è più sensato un -30% o un +50% / +1000% ?

Il fatto strano a ben pensarci non è che bitcoin abbia perso al momento potere d'acquisto, è che i dollari non lo abbiano fatto. Questo succede forse perchè la domanda di beni (e di conseguenza l'uso di dollari per scambiarli) è crollata nonostante la grande quantità di liquidità presente nel sistema, ma la prospettiva futura non è rosea, a un certo punto la domanda di beni riprenderà, e ci saranno moltissimi dollari e pochi beni a disposizione, più debiti giganteschi (= nuova ricchezza da produrre in cambio di nulla, di impegni passati).

Infine un dato psicologico da non sottovalutare che contribuisce al momento a mantenere il potere d'acquisto di dollari/euro vs bitcoin: il virus ci ha fatto riscoprire fragili e dipendenti dalle nostre comunità locali, non è certo il momento propizio perchè la massa inizi a mettere in discussione una moneta garantita dal proprio Stato e si butti su una nuova moneta, ma direi di più su un sistema alternativo che predica la responsabilità personale, l'assunzione di rischi (ulteriori rischi!) in prima persona e che pone la propria fiducia in una dimensione sovranazionale, in una comunità di persone cioè che liberamente saranno disposte a scambiare il proprio lavoro (ricchezza reale) con dei bitcoin.

Questo è invece il momento della fiducia nel proprio Stato, nella tradizione, è il momento dell'obbedienza, quando senti minacciata la tua incolumità personale hai meno voglia di rischiare e di occuparti del futuro (e penso siamo tutti d'accordo che bitcoin è al momento soprattutto una promessa, più o meno promettente, per il futuro).

Al momento sembra che ci siano molti capitali a zonzo e pochi dollari per poterli parcheggiare fuori dai mercati azionari e finanziari.


Ho anche una impressione, quello che viene distribuito adesso come integrazione del reddito, verrà poi ripreso.
Lo squilibrio della ricchezza sarà che a qualcuno è rimasto il denaro in mano, a qualcun'altro è rimasto da lavorare per ripagare il debito.
In quale valuta di conto è un problema relativo.

Un po' come quei figli nullafacenti che contraggono un mutuo con la forte firma dei garanti terzi dei genitori abbienti...
Intanto qualcuno ha la casa, qualcun'altro poi il mutuo lo ripagherà.

I meccanismi di restituzione sono vari, ho sempre inteso per esempio l'iPhone come una grande colletta mondiale pro-USA.
~ $ 500 costi di realizzazione, compreso la progetti, studio, evoluzione... ~ $ 500 profitto, da tassare, poco nei paesi dove si distribuisce il prodotto... poco anche nel paese d'origine...
tanti che ultimamente i profitti di APPLE sono stati girati pressoché integralmente per BuyBack azionari.

Uno schema che vede tante persone lavorare per ripagare il loro iPhone, magari a rate, poche persone raccogliere i plus dei corsi azionari.

Schema concettuale, grezzo, applicabile a molte altre situazioni.


Quando parli di responsabilità, assunzione di rischi e senso di comunità libera... si parla di un perimetro ristretto...

Sono rimasto colpito, ma non troppo, della quantità immensa di persone che nonostante si sappia che ci sono più controlli a giro... si sono messi alla guida di auto, senza aver mai conseguito la patente:
https://www.reggionline.com/lirresponsabile-sfida-anche-decreto-coronavirus-decima-denuncia-guida-senza-patente-7-anni-audi-q7-sequestro/

Quello del link non è un caso isolato, se non erro a Milano una coppia è stata pizzicata in una situazione analoga, lui alla guida, mai conseguita la patente, ha pure preso una denuncia per resistenza a pubblico ufficiale.


Questi sono casi limite, ma tra i due punti di territorio, tra bianco e nero, ci sono poi ampie fasce di grigio... grigio chiaro... grigio scuro...

Un'ampia fascia di popolazione che non riesce a fare nessun tipo di ragionamento, vive solo giorno per giorno, con stili di vita a carattere predatorio, verso gli altri, verso le regole; disposte a passare sopra a tutto e sotto a tutto per avere € 1.000 in contanti in tasca e potersi comprare qualcosa di lussuoso, facendo la strada più breve.

Basta vedere la gazzarra che nasce sempre sui social, in questo periodo, con persone che fanno fatica a scrivere...
sia sbagliando le parole, sintassi... sia come formattazione, ma d'altronde per molti non è importante far veicolare la propria idea, farla capire, è semplicemente sufficiente "urlarla".



Ad ogni modo, se si pensa che al momento una moneta difesa dallo Stato sia un rifugio sicuro... verrebbe a mancare quel mantra ripetuto e ripetuto da una certa parte della comunità...
con un Bitcoin che sembrava poter avere la forza di scardinare uno stato intero o l'intero sistema degli stati.
Quanto sarà reversibile la tendenza non si sa.

Uno strumento resiliente, resistente, innovativo... - parto dal punto della sua nascita post crash Lehman Brothers - doveva far vedere qualcosa di più, sembra una occasione mancata.

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Mi riaggancio qui alla tua frase iniziale se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla...

Ah beh... ci potrebbe essere un momento in cui l'economia reale che produce sia fortemente compromessa, in termini reali, come adesso, bloccata materialmente in molte parti; in termini finanziari; in termini di altri impedimenti misti... tipo grandi catastrofi, guerre mondiali...

Allora servirebbe qualcosa in grado di conservare ricchezza per il dopo.
Qualcosa che in un momento di crisi possa assumere anche più valore.
L'oro ha avuto questa funzione.

Oro inteso come strumento non emesso da nessuno, sistema indipendente ed autonomo, totalmente avulso dalle dinamiche economiche e di decisione.

Anche sull'oro è arrivata la lunga mano della finanza e in certi giorni bui è calato anche il suo valore, in maniera anche consistente, almeno rapidamente.
Passando da concetti di bene rifugio puro a bene strategico, bene che bisogna avere, ma non necessariamente usare.

Anche se ritengo che in momenti in cui ci fosse massima sfiducia nei governi, inflazione o deflazione particolarmente aggressive, ecc... avere dei sacchi di monete d'oro...
darebbe un certo un senso di sicurezza.
Magari anche un orto grande...

[Plutosky]

230 contratti (ognuno del valore di 1 bitcoin) sono andati in consegna su Bakkt alla scadenza dei futures mensili di Gennaio.

Il che equivale a dire che sono stati "fisicamente" acquistati tramite Bakkt 230 bitcoin in un mese.

Corrisponde allo 0,42% della produzione mensile di nuovi btc minati

Erano rispettivamente 15,17 e 8 in occasione delle precedenti scadenze di ottobre, novembre e dicembre.

Da monitorare i prossimi mesi per vedere se abbiamo un trend

Aggiornamento: L'acquisizione di Bitcoin tramite Bakkt si mantiene a livelli altissimi rispetto a quanto visto nel 2019 anche se con leggera flessione rispetto a Gennaio

Aggiornamento di Marzo:293 bitcoin sono arrivati alla scadenza dei futures.

+44% rispetto a Febbraio