BITCOIN PUMP!

[bitbollo]

....

gasp! non ho visto completamente il post di @Plutovsky e nemmeno il thread linkato, ma non credo di essere l'unico
https://asktom.cf/index.php?topic=5250930.msg54496586#msg54496586

Ottimo il link per il webcast

[Neo_Coin]

"Craig Wright is a liar and a fraud... We are alla Satoshi Nakamoto".

https://news.bitcoin.com/over-a-hundred-10-year-old-bitcoin-addresses-signed-calling-craig-wright-a-fraud/

[fillippone]

<...>

Io sono un maniaco negli utilizzi decentralizzati, alternativi, anti-governativi che Bitcoin offre, soprattutto nel Terzo Mondo.

Accesso al mercato nero , rimesse internazionali, metodo per aggirare i controlli di capitali, forma di resistenza all' inflazione, strumento di retribuzione transnazionale del lavoro.

L'ultimo meraviglioso articolo che ho letto riguarda Cuba, se conoscete l'inglese è super consigliato, lungo ma merita (https://medium.com/@sobradob/a-day-using-money-in-cuba-aa484d8ca7fd).

Come governi sciagurati usino ogni metodo possibile per far "ingoiare" al loro popolo i loro inutili pezzi di carta e di come tramite Bitcoin quei popoli possano risputargli quella carta in faccia.

Per ora soprattutto come tramite per arrivare al dollaro...ma fino a quando solo come tramite? Se il ritmo di crescita rimane questo e se lo scenario macroeconomico mondiale rimane questo.

E difatti, mi chiedevo come mai non fosse ancora successo: il governo argentino vuole ficcarti la sua carta straccia in gola, per soffocarti.
Ma attenzione, la colpa della svalutazione non è loro, ma dei cattivi creditori internazionali, e del bitcoin, che indebolisce la loro valuta:


Argentina is cracking down on local Bitcoin trading

• Argentina’s Financial Information Unit has ordered stricter monitoring of Bitcoin trading and other crypto transactions.
• Banks, credit card companies, exchanges, and other institutions have been asked to be on high alert and report "suspicious" activity.
• The move comes as the government battles the flight of devalued pesos from its economy, as Argentines seek dollars and other more stable currencies.

Vedremo come andranno i volumi sugli scambi nelle prossime settimane.
Secondo me questo è uno spot  a favore di bitcoin. Se il governo si premura di provare, in modo piuttosto ridicolo, a vietarlo, vuol dire che funziona!

[Paolo.Demidov]

<...>

Io sono un maniaco negli utilizzi decentralizzati, alternativi, anti-governativi che Bitcoin offre, soprattutto nel Terzo Mondo.

Accesso al mercato nero , rimesse internazionali, metodo per aggirare i controlli di capitali, forma di resistenza all' inflazione, strumento di retribuzione transnazionale del lavoro.

L'ultimo meraviglioso articolo che ho letto riguarda Cuba, se conoscete l'inglese è super consigliato, lungo ma merita (https://medium.com/@sobradob/a-day-using-money-in-cuba-aa484d8ca7fd).

Come governi sciagurati usino ogni metodo possibile per far "ingoiare" al loro popolo i loro inutili pezzi di carta e di come tramite Bitcoin quei popoli possano risputargli quella carta in faccia.

Per ora soprattutto come tramite per arrivare al dollaro...ma fino a quando solo come tramite? Se il ritmo di crescita rimane questo e se lo scenario macroeconomico mondiale rimane questo.

E difatti, mi chiedevo come mai non fosse ancora successo: il governo argentino vuole ficcarti la sua carta straccia in gola, per soffocarti.
Ma attenzione, la colpa della svalutazione non è loro, ma dei cattivi creditori internazionali, e del bitcoin, che indebolisce la loro valuta:


Argentina is cracking down on local Bitcoin trading

• Argentina’s Financial Information Unit has ordered stricter monitoring of Bitcoin trading and other crypto transactions.
• Banks, credit card companies, exchanges, and other institutions have been asked to be on high alert and report "suspicious" activity.
• The move comes as the government battles the flight of devalued pesos from its economy, as Argentines seek dollars and other more stable currencies.

Vedremo come andranno i volumi sugli scambi nelle prossime settimane.
Secondo me questo è uno spot  a favore di bitcoin. Se il governo si premura di provare, in modo piuttosto ridicolo, a vietarlo, vuol dire che funziona!

In Argentina sono ~ 44 milioni di abitanti per un PIL di ~ 520 miliardi di dollari.
Italia, pre - Covid-19, quasi ~ 2.000 miliardi, per un ~ 60 milioni di abitanti.

Solo Amazon capitalizza in borsa 1.220 miliardi di dollari.

Se anche TUTTI gli Argentini mettessero la loro ricchezza in Bitcoin... più di tanto non si andrebbe...

Bisognerebbe invece convincere qualche decina di soggetti istituzionali a comprare Bitcoin invece che azioni di qualche big.

L'impatto sarebbe superiore.

In ogni caso sono comprensibili tutti i ragionamenti su uso, principi, libertà... in termini del titolo del thread "BITCOIN PUMP" siamo lontani... :|
Non si pesa.

[icio]

Tutto bello, tutto giusto...le banche fanno le banche.
I tempi delle vacche grasse son finiti per tutti e anche loro hanno i loro bei problemini.
Tassi tirati, crediti inesigibili, parametri da rispettare...ma il discorso non è questo chiaramente.

In un ambiente come questo si promuove chiaramente il btc, ma al di fuori di qua?...nella vita di tutti i giorni alle persone comuni che già litigano col cellulare (tecnologia )...hanno magari 2 lire messe via da investire.....o qualsivoglia altra situazione...come si pensa di "integrare" btc nella vita di tutti i giorni?

Le strade sono due a mio vedere...qualcosa vicino al rapporto con le masse, (banche)...o il mondo della finanza (investitori istituzionali, fondi etc)

Secondo me, il piccolino (btc)...è un pochino presto per lanciarlo in mezzo gli squali, la capitalizzazione è piccola...insomma, secondo me per un po sarebbe meglio integrarlo verso la gente comune tramite le banche...soprattutto perchè vi sia una consapevolezza di cosa è....quando hai il giocattolo in mano impari ad usarlo, conoscerlo...in caso contrario più di tanto non ci pensi.

Non mi sto riferendo a questo ambiente (forum) chiaramente è un ragionamento in generale.

Comunque nel tempo a mio vedere servirà l'incentivazione dall'alto...vedete di non massacrarmi di parole è

[bitbollo]

Perchè parliamo SEMPRE di quanto vale un btc rispetto ad EUR/USD ed altre fiat (adesso è diventato di moda il rapporto Pesos Argentino/ BTC?).
1 btc = 1 btc avrà sempre lo stesso valore, bisogna entrare un attimo in questa mentalità.
Capisco che non è facile e che cambia completamente il punto di vista, ma domani si svegliano e mandano euro a pioggia quelli che avete in tasca praticamente valgono di meno (inflazione).
E' facile utilizzare discorsi economici per sviare le MASSE "oggi è salito tot" "oggi è disceso tot" è una bolla, I tulipani ed altre farneticazioni tipiche della nostra era. I comuni mortali (coloro che non si possono leggere un whitepaper o non hanno tanta confidenza con la lingua inglese) difficilmente riescono ad afferrare l'innovazione di una tecnologia del genere e riescono a vedere solo "oggi vale 1% in più", "il lamborghini", ed altri beni materiali PER APPARIRE.

Indichiamo la luna, e anche noi guardiamo il nostro dito? Quanta innovazione vi è dietro il bitcoin e la blockchain?

Decine, centinaia, più probabile migliaia (alcuni aspetti possono essere applicati anche nel settore... farmaceutico o alimentare etc, in pratica è una tecnologia che puoi aggiungere dove vuoi).

L'inventore/ gli inventori della "ruota" avrebbero mai immaginato la Formula 1 o la Moto GP?

Chi se ne frega di quanto vale, io lascio ad altri la speculazione, a me (personalmente) interessa la TECNOLOGIA che vi è dietro!
Godiamoci questa rivoluzione , ne facciamo parte, stiamo vivendo dal vivo un pezzo di storia.

NYTimes 09/Apr/2020 With $2.3T Injection, Fed’s Plan Far Exceeds 2008 Rescue

[Plutosky]

Chi acquista btc nel mondo ricco, a parte il trading, lo fa perchè li ritiene uno strumento difensivo alle malefatte di governi e banche centrali.

Come disse (credo Jameson Lopp) non uno strumento per diventare ricchi velocemente ma uno strumento per non diventare poveri lentamente.

L'uomo della strada al momento (e al momento sottolineatelo con l'evidenziatore giallo), su questo argomento non ci sente: dollaro e euro se la stanno cavando egregiamente e l'inflazione è ai minimi da sempre.

Non sente un grande bisogno né di strumenti finanziari classici né di bitcoin: il suo miglior "investimento"  è il conto in banca ed infatti i depositi sui conti corrente sono ai massimi di sempre.

Non perdere (quasi) potere di acquisto e rimanere liquido, nel suo piccolo mondo, è già un bel traguardo.

In un contesto del genere i denigratori di bitcoin trovano terreno fertile.

Le informazioni di cui dispone l'uomo della strada nei paesi ricchi sono che btc è a)un bene inutile b)a quantità limitata c)usato da speculatori degenerati come un "titolo tossico" ad alta volatilità e ad altissimo rischio.

Il passo successivo è associarlo al famoso schema piramidale: se qualcuno compra lo fa solo per rivenderlo ad un prezzo maggiore a qualcuno che viene dopo. Ma se btc è inutile, l'unico motivo per cui qualcuno (che viene dopo di me) dovrebbe comprarli è per rivenderli a qualcuno che viene ancora dopo e così via. Finchè i primi entrati si stufano, passano all'incasso e il balocco crolla come un castello di carte lasciando gli ultimi con il cerino in mano.

Questa è a grandi linee l'immagine che ha di Bitcoin la casalinga di Voghera nostrale o l'average Joe americano, immagine alimentata ad arte dalla stampa generalista

Il fatto che sia a quantità limitata  (nella testa del soggetto sopra) è un aggravante: una feature fatta apposta per dirigere meglio lo schema piramidale(*).

*(ovviamente sto estremizzando , ci sono piccoli investitori che sono già passati da questo lato della barricata come dimostrano le vendite di Cashapp o di Greyscale. Mi sto riferendo alla massa, ai grandi numeri

I modelli che nel mondo bitcoin profetizzano prezzi strabilianti basati solo sull'offerta (come lo S2F) fanno da stampella a quest'idea.

Il punto è che l'investitore medio in Europa o USA ha già capito che i bitcoin sono ad offerta limitata, che si dimezzano ogni 4 anni etc...etc..

Quello che non ha capito è, banalmente, perchè li dovrebbe comprare.

Visto che i bitcoin non rendono nulla, non c'è garanzia di nulla e , al momento, già euro o dollari proteggono il suo potere di acquisto abbastanza bene, con il vantaggio, a differenza di btc, di poter essere spesi ovunque ed accettati ovunque.

E' per questo che è FONDAMENTALE, a mio modo di vedere, far passare un altro messaggio, legato a quello che sta succedendo nella metà sfigata del mondo.

I bitcoin non sono solo pochi o limitati. Se la caratteristica più importante fosse quella sarebbero la copia di un bene da collezione, di un francobollo raro o di un quadro di Monet.

E non sono usati nel mondo solo come bene "difensivo" cioè un bene che tengo in un cassetto a prendere polvere nell'eventualità che qualcosa vada storto.

Sono un bene CHE SERVE a fare cose che non è possibile fare con altri strumenti, laddove ci sono le condizioni. Un bene utile, pratico per certi versi indispensabile.

Ok Plutosky, abbiamo capito. Ma ci parli di un bene indispensabile per gente che guadagna in media da 2000-3000 dollari l'anno (Africa e India) a 7-10.000 (America Latina). Quale domanda potranno mai esprimere.

Qui ho due obiezioni.

1)Guadagnano una miseria, è vero, ma sono anche 4 miliardi.

Il Venezuela ha 28 milioni di persone, è poverissimo, eppure esprime una domanda sui DEX di circa 300 milioni di dollari l'anno.

Se rapportiamo questa penetrazione ai 4 miliardi di cui sopra, abbiamo una domanda potenziale di 42 miliardi, il 25% della market cap attuale.

E la penetrazione in Venezuela sebbene altissima rispetto al resto del mondo, ma è ancora limitata per quelle che sono le potenzialità.

Più deflazione ci sarà nel Nord del mondo, più inflazione ci sarà nel Sud. Inflazione significa controlli di capitali, monete parallele, restrizioni, mercato nero, rimesse internazionali, opportunità di arbitraggio. L'humus fertile in cui Bitcoin è proliferato finora.


2) Se la parte ricca del mondo capisse l'uso pratico che ne viene fatto in quella povera, capirebbe che il concetto di schema piramidale non ha alcun senso.

In questo modo cambierebbe anche la visione che btc ha come forma di investimento.

La spinta all'acquisto della metà del mondo che lo tratta come prodotto finanziario sarebbe alimentata dalla altra metà che lo usa. E viceversa.

Non più solo un francobollo raro o una polizza su  ipotetica iperinflazione futura, ma un bene su cui si investe in base ad una domanda effettiva.

Domanda che ha anche l'effetto collaterale super positivo di trattare bitcoin NON come un bene speculativo.

In Africa e America Latina la domanda sale quando il prezzo scende o scende quando il prezzo sale. L'opposto di quello che succede sugli exchange centralizzati.

[Paolo.Demidov]

Tutto bello, tutto giusto...le banche fanno le banche.
I tempi delle vacche grasse son finiti per tutti e anche loro hanno i loro bei problemini.
Tassi tirati, crediti inesigibili, parametri da rispettare...ma il discorso non è questo chiaramente.

In un ambiente come questo si promuove chiaramente il btc, ma al di fuori di qua?...nella vita di tutti i giorni alle persone comuni che già litigano col cellulare (tecnologia )...hanno magari 2 lire messe via da investire.....o qualsivoglia altra situazione...come si pensa di "integrare" btc nella vita di tutti i giorni?

Le strade sono due a mio vedere...qualcosa vicino al rapporto con le masse, (banche)...o il mondo della finanza (investitori istituzionali, fondi etc)

Secondo me, il piccolino (btc)...è un pochino presto per lanciarlo in mezzo gli squali, la capitalizzazione è piccola...insomma, secondo me per un po sarebbe meglio integrarlo verso la gente comune tramite le banche...soprattutto perchè vi sia una consapevolezza di cosa è....quando hai il giocattolo in mano impari ad usarlo, conoscerlo...in caso contrario più di tanto non ci pensi.

Non mi sto riferendo a questo ambiente (forum) chiaramente è un ragionamento in generale.

Comunque nel tempo a mio vedere servirà l'incentivazione dall'alto...vedete di non massacrarmi di parole è

Sinceramente mi sembra che... in molti abbiamo difficoltà a gestire gli euro

Da vedere solo la valanga di persone che nel tempo sono state spogliate di tutti i loro averi.
Dalla Parmalat alle obbligazioni subordinate,
da Tiscali alla Banca Popolare di Vicenza.

Persone che avevano accumulato una somma e hanno fatto ALL IN nel peggiore dei modi.
Sicuramente con l'input di banche truffaldine... ma dimostrando assoluta incapacità gestionale e decisionale.


Io se avessi una somma accumulata e fritto del lavoro di una vita, prima di investirli vorrei sapere morte, vita, miracolo di dove vanno a finire...
Il famoso firmare senza leggere...
...ma qualcuno anche a leggere, avrebbe capito poco.

Non esiste in Italia la cultura della consulenza.
La gente si arrampica sugli specchi insieme agli avvocati, DOPO... il problema.

Anche in quello che dici, più che le banche ci vorrebbero dei consulenti in Bitcoin... direi che non c'è quasi nessuno, veramente competente, più che altro indipendente che non sia qualcuno che vuole vendere Bitcoin.

Le persone continuano ad andare in banca, la banca sotto casa che esprime gli interessi nei una unica insegna...
... è un po' come entrare in un concessionario FIAT, BMW, VOLVO... e chiedere quale sia la migliore auto in commercio...
il famoso chiedere all'oste se il vino è buono...

[icio]

Guarda Paolo, io all'oste chiede niente..bevo e basta
Ti sei dimenticato seat pagine gialle

Scherzi a parte, torno a bomba...oltre ambienti come questi, cosa possiamo fare, in che modo si può contribuire alla diffusione...integrazione nel sistema chiamiamolo come vogliamo.

Io riporto questo, ho fatto quel che ho potuto, chiaramente insieme anche ad altri, e siamo perfino riusciti a diventare la città con più click sulla parola bitcoin in Italia.. e nessuno lo avrebbe mai pensato probabilmente (parlo di qualche anno fa)

Nel mio piccolo parlo con le banche di bitcoin dal 2014...e non solo in filiale, anche in Direzione Generale...Sede, non sto parlando di banche nazionali...ma sempre banche sono.

Non ho mai trovato un ambiente ostile come persone, anzi...la risposta è stata più volte......Aspettiamo il Benestare...poi chiaro...se un giorno fosse, si organizzeranno
proprio perchè devono guadagnare...servizi a pagamento da proporre ci sono.... si assumeranno dei tecnici, Ingegneri etc etc....ma è l'ambiente di cui le grandi masse si fidano...questo è il mondo che viviamo.
Questo lo dico per una diffusione dal basso...il curioso di turno va in un negozio...trova il cartello..Accetto bitcoin...chiede si informa...se il negoziante può rispondere...vai in banca li ...che ti spiegano tutto...l'impatto a mio vedere potrebbe essere enorme.

Tramite il mondo della finanza la strada sarebbe completamente diversa ...probabilmente con movimenti più rapidi e ampi...ma io vedo 2 punti di vista diversi.

Uno far soldi in fretta (oppure perderli )...l'altro invece una crescita lenta ma organica...sicuramente sbaglio, per ora penso questo...domani so già che mi fate cambiare idea

[icio]

Perchè parliamo SEMPRE di quanto vale un btc rispetto ad EUR/USD ed altre fiat (adesso è diventato di moda il rapporto Pesos Argentino/ BTC?).
1 btc = 1 btc avrà sempre lo stesso valore, bisogna entrare un attimo in questa mentalità.
Capisco che non è facile e che cambia completamente il punto di vista, ma domani si svegliano e mandano euro a pioggia quelli che avete in tasca praticamente valgono di meno (inflazione).
E' facile utilizzare discorsi economici per sviare le MASSE "oggi è salito tot" "oggi è disceso tot" è una bolla, I tulipani ed altre farneticazioni tipiche della nostra era. I comuni mortali (coloro che non si possono leggere un whitepaper o non hanno tanta confidenza con la lingua inglese) difficilmente riescono ad afferrare l'innovazione di una tecnologia del genere e riescono a vedere solo "oggi vale 1% in più", "il lamborghini", ed altri beni materiali PER APPARIRE.

Indichiamo la luna, e anche noi guardiamo il nostro dito? Quanta innovazione vi è dietro il bitcoin e la blockchain?

Decine, centinaia, più probabile migliaia (alcuni aspetti possono essere applicati anche nel settore... farmaceutico o alimentare etc, in pratica è una tecnologia che puoi aggiungere dove vuoi).

L'inventore/ gli inventori della "ruota" avrebbero mai immaginato la Formula 1 o la Moto GP?

Chi se ne frega di quanto vale, io lascio ad altri la speculazione, a me (personalmente) interessa la TECNOLOGIA che vi è dietro!
Godiamoci questa rivoluzione , ne facciamo parte, stiamo vivendo dal vivo un pezzo di storia.

NYTimes 09/Apr/2020 With $2.3T Injection, Fed’s Plan Far Exceeds 2008 Rescue

Da qualche parte nel forum dovrebbe esserci una discussione in merito a quanto vale 1 btc o si pensasse dovesse valere

[babo]

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I bitcoin non sono solo pochi o limitati. Se la caratteristica più importante fosse quella sarebbero la copia di un bene da collezione, di un francobollo raro o di un quadro di Monet.

E non sono usati nel mondo solo come bene "difensivo" cioè un bene che tengo in un cassetto a prendere polvere nell'eventualità che qualcosa vada storto.

Sono un bene CHE SERVE a fare cose che non è possibile fare con altri strumenti, laddove ci sono le condizioni. Un bene utile, pratico per certi versi indispensabile.

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2) Se la parte ricca del mondo capisse l'uso pratico che ne viene fatto in quella povera, capirebbe che il concetto di schema piramidale non ha alcun senso.

In questo modo cambierebbe anche la visione che btc ha come forma di investimento.

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In Africa e America Latina la domanda sale quando il prezzo scende o scende quando il prezzo sale. L'opposto di quello che succede sugli exchange centralizzati.

quoto le parti che ritengo salienti
- il valore del bitcoin non dipende dal fatto che sia limitato (soltanto) il bitcoin ha valore perche ha digitalizzato la trust
- il bitcoin non viene usato SOLO come difesa del valore (io lho usato spesso in passato per comprare cose)
- il bitcoin non e' compreso nelle regioni ricche del pianeta, che possono speculare a piacere e quindi lo considerano un giochino

[fillippone]

Come disse (credo Jameson Lopp) non uno strumento per diventare ricchi velocemente ma uno strumento per non diventare poveri lentamente.

Bitcoin isn't a get rich quick scheme, it's a don't get poor slowly scheme.

https://twitter.com/lopp/status/1171847107243859968?s=20

Si tratta del tweet pinnato di Jameson Lopp, hai ragione.

Riguardo al post di Plutosky, sottoscrivo in pieno. Anche se ammetto che la prima volta che ho comprato il bitcoin, che poi è circa l'unica, lo ho fatto proprio per il profilo di "assicurazione" da un crollo della moneta fiat.

[Paolo.Demidov]

Chi acquista btc nel mondo ricco, a parte il trading, lo fa perchè li ritiene uno strumento difensivo alle malefatte di governi e banche centrali.

Come disse (credo Jameson Lopp) non uno strumento per diventare ricchi velocemente ma uno strumento per non diventare poveri lentamente.

L'uomo della strada al momento (e al momento sottolineatelo con l'evidenziatore giallo), su questo argomento non ci sente: dollaro e euro se la stanno cavando egregiamente e l'inflazione è ai minimi da sempre.

Non sente un grande bisogno né di strumenti finanziari classici né di bitcoin: il suo miglior "investimento"  è il conto in banca ed infatti i depositi sui conti corrente sono ai massimi di sempre.

Non perdere (quasi) potere di acquisto e rimanere liquido, nel suo piccolo mondo, è già un bel traguardo.

In un contesto del genere i denigratori di bitcoin trovano terreno fertile.

Le informazioni di cui dispone l'uomo della strada nei paesi ricchi sono che btc è a)un bene inutile b)a quantità limitata c)usato da speculatori degenerati come un "titolo tossico" ad alta volatilità e ad altissimo rischio.

Il passo successivo è associarlo al famoso schema piramidale: se qualcuno compra lo fa solo per rivenderlo ad un prezzo maggiore a qualcuno che viene dopo. Ma se btc è inutile, l'unico motivo per cui qualcuno (che viene dopo di me) dovrebbe comprarli è per rivenderli a qualcuno che ancora dopo e così via. Finchè i primi entrati si stufano, passano all'incasso e il balocco crolla come un castello di carte lasciando gli ultimi con il cerino in mano.

Questa è a grandi linee l'immagine che ha di Bitcoin la casalinga di Voghera nostrale o l'average Joe americano, immagine alimentata ad arte dalla stampa generalista

Il fatto che sia a quantità limitata  (nella testa del soggetto sopra) è un aggravante: una feature fatta apposta per dirigere meglio lo schema piramidale(*).

*(ovviamente sto estremizzando , ci sono piccoli investitori che sono già passati da questo lato della barricata come dimostrano le vendite di Cashapp o di Greyscale. Mi sto riferendo alla massa, ai grandi numeri

I modelli che nel mondo bitcoin profetizzano prezzi strabilianti basati solo sull'offerta (come lo S2F) fanno da stampella a quest'idea.

Il punto è che l'investitore medio in Europa o USA ha già capito che i bitcoin sono ad offerta limitata, che si dimezzano ogni 4 anni etc...etc..

Quello che non ha capito è, banalmente, perchè li dovrebbe comprare.

Visto che i bitcoin non rendono nulla, non c'è garanzia di nulla e , al momento, già euro o dollari proteggono il suo potere di acquisto abbastanza bene, con il vantaggio, a differenza di btc, di poter essere spesi ovunque ed accettati ovunque.

E' per questo che è FONDAMENTALE, a mio modo di vedere, far passare un altro messaggio, legato a quello che sta succedendo nella metà sfigata del mondo.

I bitcoin non sono solo pochi o limitati. Se la caratteristica più importante fosse quella sarebbero la copia di un bene da collezione, di un francobollo raro o di un quadro di Monet.

E non sono usati nel mondo solo come bene "difensivo" cioè un bene che tengo in un cassetto a prendere polvere nell'eventualità che qualcosa vada storto.

Sono un bene CHE SERVE a fare cose che non è possibile fare con altri strumenti, laddove ci sono le condizioni. Un bene utile, pratico per certi versi indispensabile.

Ok Plutosky, abbiamo capito. Ma ci parli di un bene indispensabile per gente che guadagna in media da 2000-3000 dollari l'anno (Africa e India) a 7-10.000 (America Latina). Quale domanda potranno mai esprimere.

Qui ho due obiezioni.

1)Guadagnano una miseria, è vero, ma sono anche 4 miliardi.

Il Venezuela ha 28 milioni di persone, è poverissimo, eppure esprime una domanda sui DEX di circa 300 milioni di dollari l'anno.

Se rapportiamo questa penetrazione ai 4 miliardi di cui sopra, abbiamo una domanda potenziale di 42 miliardi, il 25% della market cap attuale.

E la penetrazione in Venezuela sebbene altissima rispetto al resto del mondo, ma è ancora limitata per quelle che sono le potenzialità.

Più deflazione ci sarà nel Nord del mondo, più inflazione ci sarà nel Sud. Inflazione significa controlli di capitali, monete parallele, restrizioni, mercato nero, rimesse internazionali, opportunità di arbitraggio. L'humus fertile in cui Bitcoin è proliferato finora.


2) Se la parte ricca del mondo capisse l'uso pratico che ne viene fatto in quella povera, capirebbe che il concetto di schema piramidale non ha alcun senso.

In questo modo cambierebbe anche la visione che btc ha come forma di investimento.

La spinta all'acquisto della metà del mondo che lo tratta come prodotto finanziario sarebbe alimentata dalla altra metà che lo usa. E viceversa.

Non più solo un francobollo raro o una polizza su  ipotetica iperinflazione futura, ma un bene su cui si investe in base ad una domanda effettiva.

Domanda che ha anche l'effetto collaterale super positivo di trattare bitcoin NON come un bene speculativo.

In Africa e America Latina la domanda sale quando il prezzo scende o scende quando il prezzo sale. L'opposto di quello che succede sugli exchange centralizzati.

Dobbiamo vedere se è più importante che Bitcoin si diffonda, ed è un argomento, o se Bitcoin cresca di valore, altro argomento.

Spesso si fa l'equivalenza adozione = incremento di valore; notevole incremento di valore.

Non è proprio così, specialmente se Bitcoin avesse diffusione come uso di sistema di pagamento.

Per il discorso dei 4 miliardi di persone e crescita delle quotazioni... ragionando per ordini di grandezza la ricchezza di quella metà del mondo più povera, equivale a quella che hanno 8 supermiliardari.
( https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2017/12/CS_Economia-per-il-99_13_01_17.pdf )

C'è una grande sproporzione.

Se poi si allarga l'elenco a 100 / 1000 miliardari normali...
...o a qualche decina di milioni di poveri milionari...

Si capisce bene che la ricchezza pende tutta da una parte.

Anche la gestione della "ricchezza" è sbilanciata, i primi ~ 10 gestori al mondo per massa gestite hanno in mano ~ 30% del mercato:



Dal momento del grafico ad oggi, faccio una stima grossolana, si dovrebbe aver passato i ~ 70 trilioni di dollari... comunque da considerare in aumento nonostante il calo recente di alcuni titoli e comparti.


È chiaro poi che in paesi come il Venezuela o paesi africani, l'inflazione è il male minore ...
Perché la corruzione, la scarsa disponibilità di istruzione, sanità, acqua ... delinquenza diffusa ...
Si parla di ampie fette di popolazione che non hanno nemmeno un cellulare per accedere al sistema Bitcoin.
Anche volendo.
Per non parlare dei problemi di accesso alla connessione internet.

Sono tutti processi che richiedono molto tempo.

[icio]

Vi interrompo solo un 'attimo...poi riprendete

Il pacchetto del Recovery Fund proposto dalla Commissione europea per l'Italia ammonta a 172,7 miliardi di euro. Lo apprende l'ANSA da fonti ben informate. 81,807 miliardi sarebbero versati come aiuti e 90,938 miliardi come prestiti.

I 172,7 miliardi proposti dalla Commissione Ue per l'Italia nell'ambito del pacchetto Recovery Fund rappresentano la quota più alta destinata a un singolo Paese. E questo sia in termini assoluti sia per quanto riguarda gli aiuti a fondo perduto che i prestiti. Segue l'Italia la Spagna, con un totale di 140,4 miliardi, divisi tra 77,3 miliardi di aiuti e 63,1 miliardi di prestiti.

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2020/05/27/recovery-fund-il-piano-marshall-e-pronto-proposta-ue-da-2000-miliardi_fff36e3c-9470-41c2-8318-057ce0f2f774.html

[icio]

Qui il discorso si sta incasinando...il motivo è semplice

Chi ha capito non è quello che lo vuole usare
chi lo vuole usare non lo ha capito.

Per cui c'è solo un modo a mio vedere bisogna farlo capire a chi lo vuole/potrebbe usare....quando lo ha capito, vedrai che anche chi lo ha capito...se lo tiene ben stretto

[babo]

Vi interrompo solo un 'attimo...poi riprendete

Il pacchetto del Recovery Fund proposto dalla Commissione europea per l'Italia ammonta a 172,7 miliardi di euro. Lo apprende l'ANSA da fonti ben informate. 81,807 miliardi sarebbero versati come aiuti e 90,938 miliardi come prestiti.

I 172,7 miliardi proposti dalla Commissione Ue per l'Italia nell'ambito del pacchetto Recovery Fund rappresentano la quota più alta destinata a un singolo Paese. E questo sia in termini assoluti sia per quanto riguarda gli aiuti a fondo perduto che i prestiti. Segue l'Italia la Spagna, con un totale di 140,4 miliardi, divisi tra 77,3 miliardi di aiuti e 63,1 miliardi di prestiti.

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2020/05/27/recovery-fund-il-piano-marshall-e-pronto-proposta-ue-da-2000-miliardi_fff36e3c-9470-41c2-8318-057ce0f2f774.html

TROLL MODE ON
Sono sicuro che i politici italiani sapranno gestire molto bene questo flusso di soldi.
che non andranno ai soliti noti, che andranno alle famiglie e alle imprese bisognose di liquidita
TROLL MODE OFF

la notizia e' buona, ma la notizia cattiva e' che chi li gestisce e' gente incapace e incompetente. Quindi e' come non averli.

[icio]

Per ora Babo, gli olandesi smorzano gli animi poi vedremo

Vediamo le ripercussioni sul btc nel prossimo futuro, perchè qui si fa sempre più interessante la cosa

[Plutosky]

Dobbiamo vedere se è più importante che Bitcoin si diffonda, ed è un argomento, o se Bitcoin cresca di valore, altro argomento.

Spesso si fa l'equivalenza adozione = incremento di valore; notevole incremento di valore.

Non è proprio così, specialmente se Bitcoin avesse diffusione come uso di sistema di pagamento.

Capisco il senso: usato come moneta aumenta la velocità di circolazione che sarebbe come aumentarne l'offerta. Lo stesso btc speso due volte è come produrre due btc.

Ma l'idea qui è che adozione e valore sono due fenomeni distinti ma collegati. Un aumento dell'adozione (e quindi dell'uso) spingerebbe persone (che adesso non ne vedono il motivo) a rivalutarlo come investimento.

Gli usi pratici farebbero aumentare la domanda, sperare in una crescita di valore solo perchè la gente non lo vende è un pò fine a se stesso. E non è secondo me l'evoluzione che prenderà.

Per il discorso dei 4 miliardi di persone e crescita delle quotazioni... ragionando per ordini di grandezza la ricchezza di quella metà del mondo più povera, equivale a quella che hanno 8 supermiliardari.
( https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2017/12/CS_Economia-per-il-99_13_01_17.pdf )

C'è una grande sproporzione.

Se poi si allarga l'elenco a 100 / 1000 miliardari normali...
...o a qualche decina di milioni di poveri milionari...

Si capisce bene che la ricchezza pende tutta da una parte.

Anche la gestione della "ricchezza" è sbilanciata, i primi ~ 10 gestori al mondo per massa gestite hanno in mano ~ 30% del mercato:

Dal momento del grafico ad oggi, faccio una stima grossolana, si dovrebbe aver passato i ~ 70 trilioni di dollari... comunque da considerare in aumento nonostante il calo recente di alcuni titoli e comparti.

La sproporzione è evidente ma occorre considerare quello che dicevo prima: la capitalizzazione di btc attuale è una goccia nel mare.

Nel 2017 siamo arrivati a 20k$ l'uno con l'investitore medio dimensione "nano" e con gli exchange che hanno fatto da collo di bottiglia non essendo capaci di gestire tutti i clienti che volevano iscriversi.

Altrimenti il picco sarebbe stato ben più alto.

Si fa un gran parlare degli istituzionali ma btc non avrebbe problemi ad arrivare a valori anche 10  volte quelli attuali pur rimanendo solo strumento da piccolo investitore. Non sto dicendo che lo farà, sto dicendo che nel mondo esiste, anche limitandosi al retail, liquidità più che sufficiente perchè questo possa accadere.

Con 18,5 milioni di pezzi di cui almeno un 10-20% perso per sempre. E con l'hodler medio duro e puro che molto probabilmente si rifiuterebbe di vendere anche con prezzi doppi o tripli di quelli attuali.

La scorsa settimana lo Stato italiano ha venduto a investitori retail (istituzionali esclusi) 14 miliardi di euro di BTP Italia. Al rendimento dell' 1.4%, poco di più.

Hanno prestato allo Stato

1)Più indebitato del mondo
2)Più vecchio del mondo
3)Oggetto da 40 anni di progressiva desertificazione industriale
4)Che ha la peggior performance europea di crescita degli ultimi 20 anni
5)Che ogni anno esporta cervelli e importa braccia con i primi che superano i secondi a ritmo crescente

14 miliardi di euro in cambio di un rendimento dell' unoequattro percento. Io avrei preteso almeno il 40%. Ma ognuno con il proprio denaro fa quello che vuole. Magari l'hanno fatto per senso della Patria e allora tanto di cappello.

Il punto è: 14 miliardi di euro ai prezzi attuali avrebbero comprato 1.6 milioni di btc. Praticamente il 70% di tutti i bitcoin attualmente presenti sugli exchange.

Se 14 miliardi di euro arrivassero sugli exchange btc (ma anche molto meno) domani mattina, un nuovo ATH sarebbe garantito, ma come minimo.

Il problema è dargli dei motivi per farli arrivare.

Se poi arrivassero i veri istituzionali il prezzo potrebbe aumentare di quanto volete perchè quelli hanno soldi quasi illimitati, o illimitati proprio se ci mettiamo anche le banche centrali.

Ma non solo è qualcosa di  improbabile ma anche di non auspicabile.

Se in un futuro fantascientifico le banche centrali avessero btc nelle loro riserve, vorrebbero poi decidere loro il prezzo di bitcoin. Come oggi fanno con tutto quello che passa dalle loro mani.

Non credo accadrà mai ma sarebbe tutt'altro che un bello scenario.

È chiaro poi che in paesi come il Venezuela o paesi africani, l'inflazione è il male minore ...
Perché la corruzione, la scarsa disponibilità di istruzione, sanità, acqua ... delinquenza diffusa ...
Si parla di ampie fette di popolazione che non hanno nemmeno un cellulare per accedere al sistema Bitcoin.
Anche volendo.
Per non parlare dei problemi di accesso alla connessione internet.

I ritmi di crescita non mi fanno preoccupare di questo . Ogni anno nel mondo ci sono 300 milioni di possessori di smartphone in più, quasi tutti nel terzo mondo, visto che in USA e Europa fra poco ne abbiamo 2 a testa https://www.statista.com/statistics/330695/number-of-smartphone-users-worldwide/

In Africa mezzo miliardo di persone è già connesso a Internet su 1,3B in tutto. Numericamente hanno già superato il Nord America.  Il ritmo di crescita 2000-2020 è stato del 11600% https://www.internetworldstats.com/stats.htm

[fillippone]

https://www.forbes.com/sites/colinharper/2020/05/22/goldman-sachs-is-hosting-a-call-about-bitcoin-gold-and-inflation/#dc166d31effa

Goldman Sachs Is Hosting A Client Call About Bitcoin, Gold and Inflation

Arrivi un pò tardi Bitbollo,
Ne stavamo già parlando qualche post addietro.

Segnalo anche il link nella sezione internazionale, se interessa.

Comunque, per non fare  solo il saputello, ma dare anche un servizio al pubblico, ecco qui il link per partecipare alla call!:

https://event.webcasts.com/viewer/event.jsp?ei=1323195&tp_key=71370c5805

Sicuramente ci sarò.
Ci saranno delle slide, proverò a diffonderle, se non troppo pesantemente "marchiate".

Ecco qui:
ho fatto il mio sporco lavoro.
Oltre alle slide, anche la "sbobinatura" (tranquilli, ho usato soluzioni avanzatissime: google docs) dell'intervento.
Purtroppo solo in inglese.
Parecchio deludente comunque a mio parere.
Anche l'analisi recedente alla parte di Bitcoin è stata piuttosto di basso livello.

Re: @GoldmanSachs:“Implications of Current Policies for Inflation, Gold and Bitcoin".

[Paolo.Demidov]

Dobbiamo vedere se è più importante che Bitcoin si diffonda, ed è un argomento, o se Bitcoin cresca di valore, altro argomento.

Spesso si fa l'equivalenza adozione = incremento di valore; notevole incremento di valore.

Non è proprio così, specialmente se Bitcoin avesse diffusione come uso di sistema di pagamento.

Capisco il senso: usato come moneta aumenta la velocità di circolazione che sarebbe come aumentarne l'offerta. Lo stesso btc speso due volte è come produrre due btc.

Ma l'idea qui è che adozione e valore sono due fenomeni distinti ma collegati. Un aumento dell'adozione (e quindi dell'uso) spingerebbe persone (che adesso non ne vedono il motivo) a rivalutarlo come investimento.

Gli usi pratici farebbero aumentare la domanda, sperare in una crescita di valore solo perchè la gente non lo vende è un pò fine a se stesso. E non è secondo me l'evoluzione che prenderà.

Per il discorso dei 4 miliardi di persone e crescita delle quotazioni... ragionando per ordini di grandezza la ricchezza di quella metà del mondo più povera, equivale a quella che hanno 8 supermiliardari.
( https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2017/12/CS_Economia-per-il-99_13_01_17.pdf )

C'è una grande sproporzione.

Se poi si allarga l'elenco a 100 / 1000 miliardari normali...
...o a qualche decina di milioni di poveri milionari...

Si capisce bene che la ricchezza pende tutta da una parte.

Anche la gestione della "ricchezza" è sbilanciata, i primi ~ 10 gestori al mondo per massa gestite hanno in mano ~ 30% del mercato:

Dal momento del grafico ad oggi, faccio una stima grossolana, si dovrebbe aver passato i ~ 70 trilioni di dollari... comunque da considerare in aumento nonostante il calo recente di alcuni titoli e comparti.

La sproporzione è evidente ma occorre considerare quello che dicevo prima: la capitalizzazione di btc attuale è una goccia nel mare.

Nel 2017 siamo arrivati a 20k$ l'uno con l'investitore medio dimensione "nano" e con gli exchange che hanno fatto da collo di bottiglia non essendo capaci di gestire tutti i clienti che volevano iscriversi.

Altrimenti il picco sarebbe stato ben più alto.

Si fa un gran parlare degli istituzionali ma btc non avrebbe problemi ad arrivare a valori anche 10  volte quelli attuali pur rimanendo solo strumento da piccolo investitore. Non sto dicendo che lo farà, sto dicendo che nel mondo esiste, anche limitandosi al retail, liquidità più che sufficiente perchè questo possa accadere.

Con 18,5 milioni di pezzi di cui almeno un 10-20% perso per sempre. E con l'hodler medio duro e puro che molto probabilmente si rifiuterebbe di vendere anche con prezzi doppi o tripli di quelli attuali.

La scorsa settimana lo Stato italiano ha venduto a investitori retail (istituzionali esclusi) 14 miliardi di euro di BTP Italia. Al rendimento dell' 1.4%, poco di più.

Hanno prestato allo Stato

1)Più indebitato del mondo
2)Più vecchio del mondo
3)Oggetto da 40 anni di progressiva desertificazione industriale
4)Che ha la peggior performance europea di crescita degli ultimi 20 anni
5)Che ogni anno esporta cervelli e importa braccia con i primi che superano i secondi a ritmo crescente

14 miliardi di euro in cambio di un rendimento dell' unoequattro percento. Io avrei preteso almeno il 40%. Ma ognuno con il proprio denaro fa quello che vuole. Magari l'hanno fatto per senso della Patria e allora tanto di cappello.

Il punto è: 14 miliardi di euro ai prezzi attuali avrebbero comprato 1.6 milioni di btc. Praticamente il 70% di tutti i bitcoin attualmente presenti sugli exchange.

Se 14 miliardi di euro arrivassero sugli exchange btc (ma anche molto meno) domani mattina, un nuovo ATH sarebbe garantito, ma come minimo.

Il problema è dargli dei motivi per farli arrivare.

Se poi arrivassero i veri istituzionali il prezzo potrebbe aumentare di quanto volete perchè quelli hanno soldi quasi illimitati, o illimitati proprio se ci mettiamo anche le banche centrali.

Ma non solo è qualcosa di  improbabile ma anche di non auspicabile.

Se in un futuro fantascientifico le banche centrali avessero btc nelle loro riserve, vorrebbero poi decidere loro il prezzo di bitcoin. Come oggi fanno con tutto quello che passa dalle loro mani.

Non credo accadrà mai ma sarebbe tutt'altro che un bello scenario.

È chiaro poi che in paesi come il Venezuela o paesi africani, l'inflazione è il male minore ...
Perché la corruzione, la scarsa disponibilità di istruzione, sanità, acqua ... delinquenza diffusa ...
Si parla di ampie fette di popolazione che non hanno nemmeno un cellulare per accedere al sistema Bitcoin.
Anche volendo.
Per non parlare dei problemi di accesso alla connessione internet.

I ritmi di crescita non mi fanno preoccupare di questo . Ogni anno nel mondo ci sono 300 milioni di possessori di smartphone in più, quasi tutti nel terzo mondo, visto che in USA e Europa fra poco ne abbiamo 2 a testa https://www.statista.com/statistics/330695/number-of-smartphone-users-worldwide/

In Africa mezzo miliardo di persone è già connesso a Internet su 1,3B in tutto. Numericamente hanno già superato il Nord America.  Il ritmo di crescita 2000-2020 è stato del 11600% https://www.internetworldstats.com/stats.htm

Indubbiamente, ma conosco almeno 4/5 modi, per abbattere il rischio default Italia a costi bassi.

Non ne conosco nessuno per abbattere il rischi lo che Bitcoin scenda sotto $ 3.000.

Sarebbe un sistema per incentivare gli acquisti.
Oltre ai decantati ETF, custodia, ed altro...

Occorrerebbe qualcuno che garantisse con derivati a costi più o meno normale un eventuale default di Bitcoin, segnando come eventi di default, la discesa sotto il valore di...
$ 3.000, forse $ 2.000 / $ 1.000.

Ma non lo vedo facile fare uno swap del genere, anche trovando chi ti appoggia la posizione a che costo lo farebbe ?

Nessun istituzionale vero, metterà mai un miliardo, ma nemmeno un milione, dovendo rischiare di perderlo tutto completamente.

Viceversa se io acquisto 10 miliardi in oro... contemporaneamente acquisto anche una garanzia.
È veramente difficile pensare che domani l'oro posso valere zero, si infrangerebbe un principio che è saldo da 4/5 millenni.

Magari potrebbe scendere di un 10%, esagero -20%... esagero ancora un fantascientifico -50%...
Oltre inizierebbero ad esserci venti di guerra, alti... sarebbe uno scossone incredibile.

Lo stesso principio ai può adottare su obbligazioni o azioni di società come Amazon, proteggersi contro l'azzeramento dell'investimento costa pochissimo.


Diciamo pure che spesso che certi gestori non seguono l'investimento più promettente o più redditizio ma quello su cui costa meno " assicurarsi ".

Si parla tanto di istituzionali, senza norme, senza strutture finanziarie per la gestione del rischio, si possono proporre tutti gli ETF del mondo... o altro, non ci sarebbe occasione.
La sola prospettiva di una eventuale rivalutazione di Bitcoin non è sufficiente a ripagare il rischio ad oggi.

Sui BTP miliardi, su Bitcoin, spiccioli.

Se guardi i PIR ancora peggio del peggio... anche nella versione riformata di recente costituzione.